3,938
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2941 ななしのよっしん
2022/08/06(土) 18:55:35 ID: bv9vOEYVsP
なんとかならんか？
あの開き直りも甚だしい台詞を改変して、スピノザみたいに「俺にも償いのチャンスをくれ」みたいにすればなんとかなりそうだが…。 -
👍0👎0
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2942 ななしのよっしん
2022/08/07(日) 16:07:12 ID: jHy1MYUdqd
ガイが本当にいいやつだったならというだけで、アクゼリュス崩落前にルークに色々呼びかけていただろうし（崩壊そのものは寝てるところを暗示でとかでできるにしろ）、俺は悪くねぇにも絶対繋がらなくなるからめちゃくちゃ設定が変わると思う
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👍2👎0
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2943 ななしのよっしん
2022/08/07(日) 17:19:06 ID: jzREw8Bwpm
アビスのシナリオをまともに改善するってなると設定どころか最初からプロット書き直さんとイカンわな
親善大使の話とかもはや原型残らんと思うわ -
👍4👎0
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2944 ななしのよっしん
2022/08/07(日) 17:23:17 ID: XmTLsMk9rl
アビスのシナリオはエターニアに次ぐ名作なんだが…
その後の作品が酷すぎるとも言う -
👍0👎4
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2945 ななしのよっしん
2022/08/07(日) 20:23:14 ID: 3BqIonmq2T
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👍3👎0
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2946 ななしのよっしん
2022/08/07(日) 21:39:31 ID: jzREw8Bwpm
テイルズの中で名高い作品って言うなら名高いのは事実
でも、名高いだけでしかない
シナリオを浅い表層で流されるまま見るだけのライト層に受けたはいいが、登場人物の描写、物語の運び方、クリエイターの姿勢全てに致命的な問題を抱えてると言っていい出来
個人的にシナリオのみの評価ならゼス以下、大炎上のあとにベルセリアではなくアビスを出してたら完璧にシリーズの息の根を止めていたと断言していいレベル -
👍4👎0
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2947 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 12:35:36 ID: BnzJo/015T
確かにアクゼリュスまでの描写やアニスは苦手だから前コメしたけど作品そのものはそこまで嫌いじゃないけどな
というかそこまで言うか？いくらなんでも憎悪しすぎだろ… -
👍0👎3
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2948 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 15:26:50 ID: jzREw8Bwpm
憎悪ってほどの感情はないよ
テイルズの中でも突出した独創的な世界観や設定、人の生死の中で生まれゆく業という魅力ある作品コンセプト、ルークの生涯を通じてようやく死を理解するジェイド、ルーク自身のレゾンデートルとあなたが作品を嫌いではないという理由に見当がつかないほどに目が曇ってるわけでもない
その上での個人的な評価だ、不快な気分にさせたならすまん -
👍3👎0
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2949 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 16:35:09 ID: f1XM62aPnv
ほんとあらすじと世界観設定は悪くないんだよなあ・・・考察すればするほどストーリーの齟齬とキャラ設定のブレが目について酷いだけで
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👍3👎0
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2950 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 18:57:14 ID: ZvpJFf0Zhv
時代の違いや受け手の温度差の恩恵は大きいから>>2946は正しいと言っても差し支えない
一つは時代が進むほど作品評価が細部に及ぶ事 アーカイブ化される事が当たり前となり意見感想を交わす事も容易な現代ならアビスの問題点は見る間に浮彫にされて 現状の一旦の評価をすっ飛ばして批難ばかりが残される可能性は極めて高い
もう一つはゼスの後という罰ゲームと極めて劣悪相性な事
ゼスの問題点の中にはある人物を徹底して省るというものがある
この後に俺は悪くねぇ！をやったらどうなるか？省るのをやめたらイジメが始まったと冷え切るのは明らか
制作側の意図も幾ばくか真っ当なタイプになったものの見過ごすにはあまりに温度差が大きい
要は不機嫌な相手に悪い点が顕著な物を出したら ２度と来るかと言われる話よ
もっと言えば思い出補正も無くなるから今以上に厳しくなるのは目に見えてる -
👍3👎0
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2951 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 19:58:19 ID: i4V9kSu+HP
制作者的にあの場面は「ルークの反省と成長を願う仲間達が、心を鬼にしてあえて突き放した」と受け止められることを期待してたんだと思う。
ただそこに至るまでの布石が無いも同然で、そもそもルークが仲間として認められてるように見えないし、他に重大なコンプラ違反してる奴が相応に処断されるわけでもないから、トカゲの尻尾切りを見せられた気分になるのよな… -
👍3👎0
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2952 ななしのよっしん
2022/08/08(月) 20:48:07 ID: f1XM62aPnv
「ルークの反省と成長を願う仲間達が、心を鬼にしてあえて突き放した」って受け止められる発言してるのはガイとイオンくらいなんだよな・・・あれはもう完全にパーティーメンバーが元々嫌いだったルークが目障りすぎて本心から見捨てたとしか見えない
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👍1👎0
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2953 ななしのよっしん
2022/08/09(火) 03:20:26 ID: hyZIoXbMPW
>>2952
ガイも「長年ヴァンの同志だった」「ルークが騙されてるのも知っててずっと見捨ててた」に加えて
「アクゼリュス崩落後も隠蔽して打ち明けなかった」があるし、
極めつけは「最後までその責任を感じているととれる描写がない」まであるので難しい
仮にガイがそのつもりだったとしても、自分自身に甘々で反省しないし
仲間に責められたくないから後ろめたい事は隠すくせに、
ルークには突き放してまで反省させようとしたように見えてしまうし -
👍4👎0
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2954 ななしのよっしん
2022/08/09(火) 09:48:08 ID: yZFCnU0U4F
>>2950
ある程度まっとうな意図を持った叩きが不快感あったAの次に何の意図もない特定キャラヨイショのZだと『上っ面だけの安易な心地よさ（むしろ不快にすらなる）』って評価になるだろうな
Zは問題点だったヒロイン達周りをアニメではまっとうに描いてそっちは評価されたがAはキャラだけでなくストーリーにも問題あるせいでキャラをどれだけまっとうに描いても名作になれそうにもない感じ
>>2952
ルークの酷い態度もメンバーの態度が原因で、その態度を改めた()のもメンバー自身の態度の結果なのにどれもメンバー自身はルークの態度が自分達の対応のせいだと全く気付いてないというね… -
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2955 ななしのよっしん
2022/08/09(火) 20:46:37 ID: bv9vOEYVsP
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2956 ななしのよっしん
2022/08/09(火) 20:51:47 ID: pRpdd0BpJb
一番怖いのは時間が経って考察も進んだのにその上でまだルークが悪いジェイド達は悪くないって本気で思ってる連中が一定数いることだよ
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2957 ななしのよっしん
2022/08/12(金) 15:39:41 ID: bv9vOEYVsP
自分が信じていたものを真っ向から否定されたから思考停止してるんやろ。
「ルークがアクセリュス落としたことには変わりない」ってな。
真っ向から否定されまくったのはルークと同じやな。
論理性あるなしの差はあるけど…。
スコア大正義の世界観から見ても、リアル法律で見てもルークに罪は無いんだけど、いつまで記事に「ルークに罪がある」って残ってるんだろ？ -
👍4👎0
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2958 ななしのよっしん
2022/08/13(土) 04:06:15 ID: ZvpJFf0Zhv
たまには違う切り口を
ルークを慮るという視点においても悪くないと下手に慰めるのはよろしくない面もあったりする
ただでさえ人を殺してしまう事に忌避感はキチンと持っているルークに過失の実態はどうあれ
自身が何百何千という死を招いた事は何より信頼する人物の裏切りもあって現実から逃避し続けるタイプの廃人になっても不思議ではなかった
そこに悪くないという口実を与えるのは死という事実に耐え切れない彼の心が閉じ籠る引き金になりかねない
そういう点では無実の許しよりも贖罪という生きる目的とそこから脱却するための時間の方が価値はある
尤もPTがそんな事を考えてくれたかと言えば無いだろうな あったとしてもやりすぎてぶっ壊れてしまってますし
こういう面でも何ともならないのがアビスの隙の無さよ -
👍3👎0
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2959 ななしのよっしん
2022/08/13(土) 13:28:38 ID: bv9vOEYVsP
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2960 ななしのよっしん
2022/08/27(土) 03:52:27 ID: S2oLKLQK7U
責任を痛感しております(責任を取るとは言っていない)
みたいな態度でいることの重要性をこの作品から学んだ -
👍2👎0
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2961 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 21:02:18 ID: 0xSWtN1pGu
>>2956
そんな奴いるか？逆じゃね
ジェイド達が悪いルークは悪くないって本気で思ってる連中が一定数いる
なんかこの話に全く関係ないこと持ち出して仲間叩きした（屋敷襲撃とか）り全行程ルークａｇｅしたり
行動が正しかろうが正論だろうが態度や言い方が悪ければ嫌われるし
更にあの場面で俺は悪くねぇとか言ったらそりゃ突き放されるよ、それ聞いてあそこで擁護できる奴は逆に頭おかしい
催眠術とかそんな細かいことわからないし、仲間も自己嫌悪してる真っ最中なんだから
だからあの場面で責任問題出すなら全員が悪い（ルーク達だけじゃなく知ってたやつらも）になるし、じゃは回避できたか？って言うとスコアがあるので無理、罪の問題になるとスコア絶対なので罪はない
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👍0👎3
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2962 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 21:05:36 ID: 0xSWtN1pGu
無言の圧力っていう奴いるけど
あの場面の沈黙って、こいつ何言いだしてるだって
びっくりして誰も言葉出てこなかっただけだと思うけどね -
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2963 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 21:16:27 ID: 0xSWtN1pGu
>>2946
残念ながらシナリオの評価も高いんですわ
だから総選挙でも唯一ノミネートされ未だにこれだけ議論される
もちろん色々問題抱えてるけど
むしろこれだけの問題抱えてなおシナリオが評価されてるからすごい
本当に致命的に問題あるならどっかのなり○〇みたいに話題にすらならない
みんな良くも悪くも大好きだからこその名作なんだよ
あと仲間仲間って言ってるけどこの時ルークとジェイド達は仲間じゃないんで、仲間になるのはこの後であって
この時は知り合いか一緒にいるだけに近い、だから一発殴ってと熱い展開になりようがない -
👍0👎2
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2964 ななしのよっしん
2022/08/31(水) 00:11:03 ID: f1XM62aPnv
>>2961
＞なんかこの話に全く関係ないこと持ち出して仲間叩きした（屋敷襲撃とか）り全行程ルークａｇｅしたり
「罪のない者だけが石を投げよ」って言ってるんだけどわかんないかな？
＞行動が正しかろうが正論だろうが態度や言い方が悪ければ嫌われるし
つまりルークの功罪に関わらずルークが嫌いだから総叩きしたってことね。それこそ嫌われても当然では？
＞じゃは回避できたか？って言うとスコアがあるので無理
預言に縛られずに未来を選択できるって言うルークたちの結論に泥かけてるけど気づいてる？
＞罪の問題になるとスコア絶対なので罪はない
罪はないのに「せめて相談してほしかったですね」「悪いのは総長と・・・」したんですね。屑では？
>>2962
沈黙してガン見したのって「お、俺が悪いってのか・・・？」のところなんだけど、そこで「こいつ何言いだしてるだ」ってびっくりするの？なんで？
「あなたは兄に騙されたのよ」「せめてルークには事前に相談してほしかったですね」からの「アクゼリュスは……消滅しましたわ。何千という人間が、一瞬で……」は「お前のせいでな」って言われてると感じても不思議じゃないと思うけど
そこで沈黙するってことはイコール肯定としか思えないんだけど -
👍3👎0
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2965 ななしのよっしん
2022/08/31(水) 00:25:23 ID: f1XM62aPnv
ちなみにルークは悪くない派の主張としては
・ルークは自分から超振動を発動したわけではなく、暗示によって強制的に発動させられた。
・誰にも相談しなかったのは、誰よりも信頼していたヴァンに「超振動を単独で発動できる存在であるとバレたら軟禁生活に戻される」と脅されていたから。
・事前に相談してほしかったとか言ってるやつは、直前に明らかに自分に関係のあることなのに問いただしても何も答えない人間。相談しても意味がないと思うのが当然。
とかがあるんだけど、
＞責任問題出すなら全員が悪い
ってなるのはなんでなん？
責任問題出すならヴァンが悪いやろ考えるまでもなく -
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2966 ななしのよっしん
2022/08/31(水) 01:53:56 ID: jzREw8Bwpm
>>0xSWtN1pGu
>行動が正しかろうが正論だろうが態度や言い方が悪ければ嫌われる
仲間は行動も間違ってて正論も吐けてないし態度や言い方も適切ではないが非難されるような目にはあってないですよね？特に親善大使のお話では
その時点であなたの棒切れのようなロジックは崩壊してますよ？
暗示を知らないという前提も雪山のスキットで丁寧に潰されてます
ルークの失言も、もう何度も言ってますけど、彼だけの過失を上げ、自分達の責任や過失には一切触れず、さも彼一人だけに傷があるような言い方をし追い詰めた結果ですよね？
手負いの犬を痛め付けて悲鳴を上げたら犬に憤るってどういうことですか？
おまけにシナリオの評価が高いの論拠が、シナリオの構成についての言及ではなく、番組の総選挙でノミネートされたから…とはね
びっくりして言葉も出ないですよ
もう無理して燃料投下しなくていいっすよ、マジでさ -
👍3👎0
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2967 ななしのよっしん
2022/08/31(水) 19:43:54 ID: JfemlQ8mnI
ルークの行動は問題があるし仲間が嫌って当然
⇒仲間の行動は問題あるしルークが嫌って当然
スコアに詠まれた出来事だし仲間たちは責められない
⇒ならルークも責任も罪もないけど仲間たちは責める態度とりましたよね
ルークが責められたのは責任逃れのせいであり仲間たちは責任を感じ心を痛めている
⇒でも仲間たち自分たちの責任の部分バレるまで誰も言いださなかったよね？
シンプルに言うとこんな感じか。もっとあるだろうけど -
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2968 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 14:55:34 ID: hyZIoXbMPW
>>2961
その「仲間も自己嫌悪してる真っ最中」が疑問だから仲間は反省してるのにルークは…とみるのが難しい
>>2907みたいにそれぞれのアクゼリュス崩落に関わる問題を反省してたならまだしも、
ティアは「自分が兄の計画をもっと早く話していれば…私のせいでもあるわ」とか責任を感じてる様子はない
アニスもガイも自分たちが本来の役目でない救助をして護衛放棄したことに対して同じ
ガイにいたってはヴァンの同志（ヴァンがルークを騙してることを知ってて加担か黙認してルークを見捨てた）
なのに騙されたルークが利用されたことやそのひとつの崩落への責任を感じてる描写がないどころか、
崩落以降もヴァンがバラすまでルークにも仲間にも同志だったことを隠し続けてる
それにバレた時も、ガイが崩落後の態度を「何故隠してた、自分は悪くないと思ってたのか？」
とか仲間から責められることはなかったから、その点でも仲間がルークを責めたのが
「俺は悪くねぇとか言ったから」か疑問になる
それが理由なら、悪くないと思ってるかのような態度とったガイだって責められるだろうし -
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2969 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 15:43:46 ID: fUhH2XUwDf
悪いのはイオン様じゃなくてからのルークの方を睨むとかどう解釈したところでルークが悪いというふうに見ている事にしかならんわな
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2970 ななしのよっしん
2022/09/02(金) 00:35:13 ID: qRVoY9XBuq
話変わるけど、数多あるジアビスの失言でも一番はやっぱガイの「一番辛いのはティアの方だ」じゃね？
何がやばいって、街で市民を一方的に虐殺している敵勢力がいて
その被害者の飛空士の面前でこんな事を言うんだぞ
それもティアは加害者の妹だというのがわかっている状態にもかかわらず
思えばアクゼリュスだって洗脳されて何も知らされてない被害者のルークに対しても袋叩きだったし
マジで歪んでる -
👍8👎0