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2881 ななしのよっしん
2022/07/09(土) 20:22:37 ID: yZFCnU0U4F
Pが戦争を知らない平和ボケした若者への説教みたいな感じで話作った結果アビスのストーリーがしっちゃかめっちゃかになったわけだが、
Pが当時感じた平和ボケした若者への懸念そのものががある意味で間違ってなかったかもしれないのが何とも言えない
そうなるとPの若者への説教ゲームなアビスが全然説教になってなくてコンセプトが大失敗したことになるが -
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2882 ななしのよっしん
2022/07/09(土) 21:10:15 ID: YWB1Zi1qjN
>>2881
もう吉積が自分が聡明な年寄りだと勘違いしていたのがそもそもの喜劇の始まりではあるんだよな -
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2883 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 04:33:45 ID: 56ohIuUM2L
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2884 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 20:51:38 ID: f1XM62aPnv
ちょっとまって・・・？
ルークが自分の意思に関わらず超振動を発動させられたの、パーティーメンバーどころかルーク本人すら自覚してないのマジ闇とか思ってたんだけど、
イベント見直してたらロニール雪山いくまえの「ヴァンの目的」ってスキットでジェイドが「アッシュが協力しなくても、ヴァンはその力を使わせることが出来るかもしれません。」「ルークの時のように……。」って言ってる上にルークもナタリアも特に疑問に思ってないんだが・・・？
こいつらマジでルークが強制的に超振動を発動させられたことすら無関係にルーク責め立ててたん・・・？こわ・・・ -
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2885 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 21:53:35 ID: yZFCnU0U4F
>>2884
PTメンが事態を把握してなくて錯誤したうえでルークを責めたのであればここまでPTメンの対応で叩かれるようなことはなかったとは思う
あとルークはルークで真実を知ってもなお崩落時のPTメンの対応とかジェイドの「責任から逃げた」発言（サブイベ）を受け止め過ぎて何があっても自分の責任として背負い込んでしまいそう -
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2886 ななしのよっしん
2022/07/10(日) 23:01:52 ID: i4V9kSu+HP
仮に「ルークの知識が17歳相当で」「会ったばかりの胡散くさい奴におだてられて」「自分の意志で崩落の引き金を引いた」なら、問題のシーンに対する意見は『いやいや騙されたにしてもお前だって悪いわ、責任逃れすんな』でほぼ一致したはず。（仲間たちに責められる謂れがあるのかという突っ込みは残るにしても）
「利用するため作られたコピー人間」「世間知らずと傲慢さから罪を犯す青年」これらの要素を1キャラに乗っける自体に無理があったんでは。だって前者だとどうしても主犯は製造者ってことになるし。 -
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2887 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 03:41:10 ID: jzREw8Bwpm
ヘイトを緩和する措置をルークに与えすぎたのは失敗だったな
そのくせ仲間のヘイトを解消するものはロクなものが用意されてないってんだから酷いもんよ
ま、仲間の主なヘイト要素は製作陣の単純な技量不足とシナリオの把握を正しく行えなかった故に発生したものだからどうしようもないんだけど -
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2888 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 04:14:09 ID: sSKicTQCmg
重要なことを言おうとして言わないの繰り返しはくどい、それでシナリオを強引に進めるのは失敗だよ
敵の場合はいいけど仲間に秘密持ちが多すぎ -
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2889 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 21:25:42 ID: jHy1MYUdqd
>>2884
ルークは途中から強制された自覚はあるはず
それと強制的に超振動を使わせる技術はジェイドも関わっている（開発した）し、計画の精度向上のためにそんなのあるなら使うよねってことで最低でもジェイドは強制されたと即座に把握しないと頭おかしいことになる -
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2890 ななしのよっしん
2022/07/11(月) 22:22:46 ID: yZFCnU0U4F
>>2889
まあジェイドはいろんな意味で頭おかしい所はあると思うが -
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2891 ななしのよっしん
2022/07/12(火) 10:52:07 ID: RnRPIaoPMm
>>2886
ルークの世間知らずすぎる言動にイラッとするプレーヤーも少なくなかったみたいだから、それとの釣り合いをとるために『尊敬してた師匠に裏切られる模造人間の７歳』って悲惨な設定にしたんじゃねえかなあ…開発当初はもっとアレな性格にするつもりだったらしいし
>>2887
色々事情持ちの仲間キャラにルークを責めさせたことでヘイト買ってるよね…それにルークの時と違って仲間は本編では責められないのがもやもやした奴多いと思う
アクゼリュスはタイミングが最悪すぎたって感じだし、ルークを責め過ぎた件があって皆仲間を責めないようにとしとるのかもしれん -
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2892 ななしのよっしん
2022/07/12(火) 13:45:57 ID: jzREw8Bwpm
アニスのポカでイオン誘拐→時間がない中関係ない救援隊が何故かイオン捜索→助けたはいいが何故かイオンが同行→時は一刻を争うのに呑気にイオンの休憩をせがむ仲間→アクゼリュスに着いて先遣隊を探しに坑道へ進もうという話をしたはずなのに坑道へ進まず勝手に救命活動をする仲間たちとそれを止めないジェイド→結局何故か放置されたイオンとルークだけが坑道の奥へ→アクゼリュス崩落
上記の整合性をかなぐり捨てたゴミクソ極まりない杜撰な流れのせいで仲間たちの正当性というものが跡形もなく消えてるのがね
ティアとジェイドとガイの擁護できない隠し事や事情も相まって最高に頭の悪いシナリオとイベントが出来上がった
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2893 ななしのよっしん
2022/07/21(木) 21:44:06 ID: ZvpJFf0Zhv
正直ルークが完全に悪かったシチュ兼仲間に瑕疵無しでも評価されないと思う
叱るにも値しないと見ても 折角の場面なのにきっぱりと言い切れない煮え切れなさが陰気と評されそう
お前が言うなから脱却したらしたで どっちの方面にも寄れず実が無い感じの悪い一幕でしかない -
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2894 ななしのよっしん
2022/07/22(金) 04:23:31 ID: i4V9kSu+HP
陳腐でも何でもいいから、茫然自失で自暴自棄のルークを「利用されただけの奴が悪いはずないだろ!! 元凶をとっ捕まえて落とし前を付けるぞ！」と仲間が庇ってくれて、全世界で指名手配されながらもヴァンを追いつつメンタル持ち直す展開のほうが、多分受けは良かった。
ただそれだと発売後15年以上過ぎてなお議論の的にはならなかったろうし、作品としてどっちが成功したと言えるのか？
…話の矛盾や粗の多さが頻繁に取り沙汰されてる現状、成功してるとは言いがたいか。 -
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2895 ななしのよっしん
2022/07/22(金) 16:53:26 ID: IYKXExGxaZ
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2896 ななしのよっしん
2022/07/22(金) 18:40:09 ID: fUhH2XUwDf
この辺りからのストーリーやキャラ贔屓やらしっかり咎めなかったからゼスティリアのロゼ贔屓にまで行っちゃったんだろうな
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2897 ななしのよっしん
2022/07/22(金) 18:45:31 ID: f1XM62aPnv
いやまああらすじとしては悪くないと思うんだよ
「やったら調子乗った悪ガキ主人公がラスボスにおだてられて自分の強大過ぎる力を制御もできないのに発動し、それによって町一つを滅ぼし、責任逃れをする主人公からかつての仲間たちが離れ、ひとりぼっちになってようやく自分を見つめ直し、一人の人間として確立する物語」って書くと結構よさげなんだよ
ただ問題は主人公は調子に乗っても許される身分で、そうなるように記憶ゼロから教育され、力を発動させたのも自分の意思ではなく暗示で、おだてられたからではなく半分脅迫のような形で、責任逃れというかほんとに悪くないのに、むしろそれぞれ責任の一端があるパーティーメンバーに袋叩きにされて、パーティーメンバーはその責任について素知らぬ顔をしてるっていうのが問題 -
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2898 ななしのよっしん
2022/07/23(土) 03:59:30 ID: hyZIoXbMPW
>>2888
重要な情報隠した上に、後でそれがわかっても仲間内で問題にしないことが多いし、
ピオニーとかの外に報告してるのかもわからないし、何度も繰り返すからなあ
アクゼリュス崩落以降に相談して欲しかったとか責めるのもルークに対してだけで、
みんなが色んなこと隠してたのも悪かったんだ、過ちを繰り返さないようにこれからは隠さない！
知ってることをここで全部話そう、今後は相談しよう！
とかみんなが過ちを自覚して反省したり、自分が情報隠してるリスクに気付くでもない
結局仲間はアクゼリュス崩落があってすら情報隠蔽や相談しないことのリスクに気付かない、
過ちを繰り返さないような成長をしてないように見えてしまう
アクゼリュス崩落以降も実はガイはホド出身で、復讐者で、ジェイドはそれに気付いてて、
さらにガイはヴァンの同志で、ガイが知ってるヴァンの本名は、とか後から出してきたり、
ティアがヴァンの隠れてる所知っても仲間に無断でヴァンに会いに行ったり… -
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2899 削除しました
削除しました ID: 0vi+8yH78r
削除しました
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2900 ななしのよっしん
2022/07/24(日) 23:11:08 ID: yZFCnU0U4F
>>2899
その誰も異常性を指摘しないロゼにほぼ唯一捨て台詞の形とはいえ指摘したルナールを演じたのが、アビス作中でのやらかしを咎められるようなことがなかったジェイドを演じた子安というのが皮肉 -
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2901 ななしのよっしん
2022/07/27(水) 09:39:54 ID: IcQNYjrJkA
いつものテイルズだったら「お前は悪くない。唆したやつ捕まえてぶっ飛ばそうぜ！」ってなるか仲間はルークを思って叱責するけど冷静になって「ルーク一人に背負わせたな…」と反省するかだったかもな
で、ジアビスの仲間は
・仲間一人一人に闇がある
・その闇を棚にあげてよそはよそ、のノリでルーク一人を責める
・ことの重大さを理解し縮こまったルークに追撃まがいの対応
ここまでピンポイントで畜生な仲間っていたか？ -
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2902 ななしのよっしん
2022/07/28(木) 17:45:43 ID: hyZIoXbMPW
>>2897
それと力の発動と町滅亡の因果関係と、学べる範囲の知識がな
街丸ごと大爆発で消し飛ばした、発動した力で直接住民殺害したとかじゃなくて、
街の地下にあった謎物体壊したら実は浮いてた地面を支えてる古代の謎機構でした、
そんなこと主人公はというか普通知らないわからない、勉強や調べることもできないなら、
（暗示を別としても）力の発動で壊した責任が直接的にあるのはせいぜいパッセージリングまで
それでも壊したパッセージリングが支えてた地域の崩落の責任があるってなったら、
直接死なせたのでもないし、間接的に人が死ぬと想像もできない、
想像するための知識も無いし、知識を学べもしないとしても責任がある、
ってくらい間接的で予想不可能で事態にまで責任を問うことになってしまう
地面が浮いてることも知らない人に、地面が落ちた責任があるってされても… -
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2903 ななしのよっしん
2022/07/29(金) 23:56:27 ID: qD/U0Xu9qt
ルーク「歯ぁ食いしばれ！そんな大人、修正してやる！」バキ！
ジェイド「これが若さですか…」（眼鏡が飛ぶ）
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2904 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 13:43:36 ID: wo7S7J2RLz
というか仲間は崩落させたのを責めたんじゃなく自分だけ責任逃れするような事言い出したからじゃん
それを一方的にヘイト向けるのはおかしいだろ -
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2905 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 14:21:58 ID: f1XM62aPnv
責任逃れも何もルークに責任はほとんど何もないし、むしろ責任はパーティーメンバーにこそあるのに、パーティーメンバーで自分の非についてしっかり言及してるのはイオンくらいって話何回繰り返すん
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2906 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 16:14:48 ID: jzREw8Bwpm
せめて仲間が自分らの非についても告白したり責任について言及しあってるなら責任逃れしたからーってのも少しはわかるんだけどね
ルークの過失だけ上げて自分たちの非は隠して言及しない、まるで彼だけが悪いかのような空気を作り上げてそれで彼がパニックで失言したら、それ来たと言わんばかりに集中砲火で責め潰す
ナタリアを除いて自分達はルーク以上の過ちを犯してることわかってるくせに
それでルークが萎縮して何も言い返さない気味の悪い良い子ちゃんになったら「へー変わったじゃん、見直したよ」みたいなスタンス取って仲良しごっこしてるのが本当に気持ち悪い
ちなみに仲間の非についてはほとんどスルーのまんまだからな、ずっと
ってやり取りを何回やったのか
次は、神視点で語りすぎとでも言うのか？その主張も既に丁寧に崩されてるが -
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2907 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 17:33:36 ID: f1XM62aPnv
ティア「私が兄さんを信じたばっかりに・・・」
ガイ「俺だって・・・ルークから目を離さなければ・・・」
アニス「導師守護役の私がイオン様から離れちゃったから・・・」
ジェイド「全員にミスと警戒の薄さがありましたね・・・」
って感じで全員が自分のミスと非を悔やんでいるところでルークひとり「俺は悪くねえぞ！！」って叫びまくってたら顰蹙買うのもまあわかるけど、ルークが俺は悪くねえ言ったのってほんとに悪くないのに「俺が悪いっていうのか」って言ったら全員が無言で圧力かけてきたからだからな -
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2908 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 18:02:51 ID: bByRgfsBa+
態度で言えばこの件でも前後の諸々でも仲間も悪い場面だらけだし、責任で言えばルークより自発的にやらかした薄暗い過去持ちが多い面々だし
どう切り取ってもおまいうにしかならんのにヘイトが向けられないわけないじゃん -
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2909 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 19:13:48 ID: wo7S7J2RLz
悪いのは全部ヴァンだろ、仲間にはアクゼリュスに関して何の責任もないのに、過去のやらかしばかり槍玉に上げて責めるのはおかしいだろ
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2910 ななしのよっしん
2022/07/31(日) 19:46:02 ID: jzREw8Bwpm
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