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1 ななしのよっしん
2014/01/31(金) 23:50:53 ID: gMPGaVLfZP
記事作成乙
この人は匈奴側から見るか晋側からみるかで見方の変わる人物だと思うなぁ。
記事にある通り、五胡十六国時代の流れを決定づけた人物だと思う。 -
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2 ななしのよっしん
2014/03/25(火) 21:14:00 ID: RwYNyDIaRO
劉禅もまさか異民族から自称後継者でるとは夢にも思わなかっただろうな。
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3 ななしのよっしん
2015/02/14(土) 16:35:53 ID: OVhbFuxU02
始皇帝だって別に漢民族じゃないでしょ。漢王朝以後はじめて異民族が〜のが正確だと思う
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4 ななしのよっしん
2015/02/15(日) 12:25:54 ID: /pugLtNkAg
統一がない時代に民族というのもどうかと
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5 ななしのよっしん
2015/04/25(土) 18:59:18 ID: AtcpfoAJ1+
・中原で育ち、中国文化や教養も深く、名士との交流もあり、西晋の腐敗貴族をはるかにしのぐ人望も持っていた
・にもかかわらず、胡族出身ということで晋の朝廷からはとうとう認められることがなかった
という点が重要。
ゲルマン人によるローマ滅亡もそうだけど、単なるヒャッハー蛮族の侵入ではなく
「中国的教養もつけ力もつけたのに中央政府から認められない異民族の不満」が西晋滅亡と五胡十六国の大きな要因
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6 ななしのよっしん
2016/01/14(木) 15:41:50 ID: v6rVLVF7Qo
共通の価値観を持った異民族の連合体というのが実態だったからね
古代ローマのようなもの
絶え間なく別の民族が流入したり、先住者が追い出されて華僑となったりした
魏晋は北方西方の異民族を積極的に中原に移住させたけど、彼らに割り当てた土地は荒地だったり河川から離れていたり、豊かな土地では先住者との間にトラブルが生じた
部族ごと移民させれば外敵が減る、そうして遊牧民を排除した草原に中原の農民を入植させて領土拡大するという朝廷貴族の押し付け政策が、異民族だけでなく彼らを隣人に迎えることになった漢人の災いにもなった -
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7 ななしのよっしん
2017/12/27(水) 11:12:33 ID: 3wG3IiEaji
劉淵の祖父・於夫羅は父の羌渠単于が188年に死んで即位して195年まで生きる
於夫羅の死後、即位した弟の呼廚泉は277年まで生存が確認されてる
更に劉淵の従祖(祖父母兄弟=於夫羅・呼廚泉の弟？)劉宣は308年まで生きる
そして更にこの兄弟の叔父の劉猛が272年に反乱を起こす
このちょっと無理のある設定の裏の政治的な意図は何だろうか -
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8 ななしのよっしん
2019/06/15(土) 19:42:49 ID: Bg8X7mTvMz
前漢が生まれてからおおよそ500年、ついに明確な異民族が中原に王朝を興したという事実は結構重い。
しかも「漢」を自称する辺りよくよく熟知してる。 -
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9 ななしのよっしん
2019/07/01(月) 09:08:51 ID: dxpDfAxWnp
劉淵が立てた漢は、それなりの凄みがあるのに
宇宙大将軍が立てた漢は
漢（笑）のような印象を受けるのはなぜだろう -
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10 ななしのよっしん
2019/07/01(月) 18:28:34 ID: Bg8X7mTvMz
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11 ななしのよっしん
2020/01/15(水) 23:22:05 ID: RwYNyDIaRO
劉淵本人はかなり考えて皇帝になったんだろうけど
結果的に300年も続くリアル世紀末のイカれた時代のパンドラの箱を
開けてしまう事になろうとは・・・ -
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12 ななしのよっしん
2020/05/02(土) 17:57:11 ID: 5YIHfA97Fy
@まめさんへ
ご更新お疲れ様です。
【『三國志平話』『続三国志』などにおける劉淵】を今後更新なさる上で、一部関連する書き込みを先程『三国志後伝』に差し上げました。
ご参考になれば何よりです。 -
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13 ななしのよっしん
2020/05/02(土) 18:00:03 ID: 5YIHfA97Fy
@まめさんへ
ご更新お疲れ様です。
最近は、とみにご活躍の様に見受けて何よりに思います。
先程、【『三國志平話』『続三国志』などにおける劉淵】を今後ご更新なさる上で、一部関連し得るコメントを【三国志後伝】に差し上げました。
ご参考頂ければ何よりです。 -
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14 ななしのよっしん
2020/05/02(土) 18:01:35 ID: 5YIHfA97Fy
>>12、>>13
送信エラーでお目汚しになり恐縮です。
趣旨に相違はないですが、>>13をご覧頂ければ何よりです。 -
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15 ななしのよっしん
2021/01/01(金) 13:39:02 ID: BRGGYM/TxX
>前漢が生まれてからおおよそ500年、ついに明確な異民族が中原に王朝を興したという事実は結構重い。
しかも「漢」を自称する辺りよくよく熟知してる。
熟知というか本人としては高祖劉邦のまごうことなく子孫って意識も強かったんじゃないのかな -
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16 ななしのよっしん
2021/01/01(金) 14:21:56 ID: V5d3NAFX/c
劉邦の子孫と信じてたって？さすがにねーだろ・・・
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17 ななしのよっしん
2021/01/02(土) 09:54:40 ID: SU/79aabyf
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18 ななしのよっしん
2021/01/11(月) 20:09:09 ID: RwYNyDIaRO
信じてたどうかはさて置き
当時はギリギリまだ劉性なだけでも高祖の子孫って言う正当性あったのよ
曹氏の魏は家臣に簒奪されて短命で潰れて西晋の司馬氏は身内で内紛ばっかで
やっぱり劉氏の皇帝じゃないとダメだわって諦めムードが国中に広がってて
そこで忽然と劉氏の皇帝が出てきたから華北を一時的にでも制圧できたんじゃよ
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19 ななしのよっしん
2021/03/09(火) 23:14:32 ID: c9fqGH/AYZ
>>5
劉淵を樹機能や孫呉征伐に起用した場合、本人が裏切るよりも、不満を持った漢人官僚が余計な事をしでかす展開が見えて来るのが頭の痛いところです。
>>7
於夫羅の家が匈奴の名門で、劉淵は家名を自称する動機があった、といったところでしょうか？ -
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20 削除しました
削除しました ID: kyV5n2Y+UI
削除しました
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21 ななしのよっしん
2021/11/18(木) 13:21:47 ID: WBzUFNBGsU
劉聡劉曜王弥石勒という仲違いしまくった蛮族の猛将たちをまとめ上げてたことが信じられない
時代が時代なのであまり名前は上がらないけどこのカリスマは世界史屈指じゃないかと思う -
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22 ななしのよっしん
2023/01/17(火) 11:19:44 ID: HKwxBWNj2z
子孫と正当後継者(日本的言い方をするなら嫡流)は完全に別物
子孫なんて何百年もたってりゃ鼠算式に増えてるし、特に劉邦の血は色ボケ劉勝が死ぬほどばらまいてるのでそこいらじゅうに腐るほどいる -
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23 ななしのよっしん
2023/02/15(水) 19:53:21 ID: h3Ihm9zVFK
正当性、異民族の血等々
いろんな問題に直面したのが息子の劉聡
多分ストレス具合は中国史の皇帝の中でもトップクラスだと思う -
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24 ななしのよっしん
2023/03/31(金) 23:25:06 ID: ESCPk3jJoc
ものの見事に三国志と五胡十六国時代の
ミッシングリンクになっちゃった人だよなあ
傑物には違いないけど、結局後漢末期から続いた１００年以上の乱世を
更に３５０年間延長させる結果になった -
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25 ななしのよっしん
2023/04/12(水) 16:31:05 ID: Hzeul4hnol
>>24
ミッシングリンクの意味全くわかってなくない？
「失われた環」でもなんでも無いでしょ、劉淵って
トリックスターならわからんでもないけど -
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