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1 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 19:08:35 ID: nQc84fcD15
なるほどなぁ
最近のニコニコ大百科の傾向からしたらあまりよろしくない事かもしれんね -
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2 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 19:29:42 ID: VixxuEqCM/
運営に意見を送れば済む話のに、なぜわざわざこの記事を作ったのか説明してほしい
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3 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 19:44:32 ID: bNlHJrMecA
まず去年の顛末を知っている前提で話させてください
去年の大百科！春の編集祭り！の記事はそもそも、問題が表面化した初日の夜に、イヌーピーさんという1ユーザーにわざわざ用意してもらって初めて、
意見を集約・共有する場が創出された…という経緯をお忘れではないでしょうか？
続いてですが、企画に功罪双方あるからこそ、その議論の場を作ったという認識です
メリットについても意見を集約すれば、記事に加筆すればよいのではないでしょうか？ -
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4 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 19:59:12 ID: VixxuEqCM/
なるほど
私はあんまり匿名掲示板での議論に意味を感じないんですよね……
運営が見てなかったら何も変わらんし、見てもらいたいなら直接送ればいいわけで
結局愚痴を吐く場所になってるのを厨記事で何度も見てきたからかな -
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5 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 20:03:37 ID: bNlHJrMecA
そもそも論ですが、あの時編集祭りについての意見をユーザーが述べる場すらなかったですからね？
編集祭りの記事に記載されてる運営側のコメントは、記事化して意見が集約されて初めて現出したものである、という大前提を抜かさないでいただけると幸いです -
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6 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 20:17:37 ID: G34zuX/GSa
運営批判ありきで立てられてて当たりがつよすぎる記事に思うかなぁ
どういう企画なのかって説明が省かれて問題点しかあげてないし、その割に「判断を任せたい」って投げてる
前回の問題点の記述は複数問題点が挙がっていたからまとめたわけで、現状では早すぎる（まだ杞憂の段階）と思う
あと顛末を説明するのは良いけど、編集者さんの個人の名前を出すべきではないと思う、迷惑がかかることもあるので
問題点3については告知期間が短いという点は同意、説明責任についてはよくわからない
問題点4についてはお試し感覚で有料権限を期間限定で与えるというのはWebサービスの施策としてはよくあることだからそこまで問題点とは思えないかなぁ -
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7 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 20:52:01 ID: noj/aGPcpx
編集者が減っても困るし、（今回の方法がベストではないと思うけれども）何か参入イベントは必要かなとは思う
ニコニ広告との連携がないから、手抜き記事の乱立は前回ほどではないんじゃないかな
開始2日目で◇の人も少なくて影響が出てないだけかもしれないし、逆に申請者数自体が少なくて杞憂に終わるかもしれないし、ひとまず来週の様子を見てみないと何とも… -
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8 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 20:54:15 ID: Zf2B8uy9JA
こんなキャンペーンで新規参入狙うより既存の編集者が離れないような施策を練る方が先じゃないか？
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9 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 20:55:34 ID: VixxuEqCM/
意見を言いたければお問い合わせフォームがありますし、今は春の編集祭りの記事が既にあるので状況は以前と違いますよね。それでもこの記事って必要なんですか？
内容は問題点が大半を占めていて、運営批判がやりたくて記事を作ったように見えるんですが -
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10 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 21:03:33 ID: 0k9tVSWx5J
ていうかそもそも企画のタイトルこれであってる?
大百科公式ツイッターには「超会議期間中に大百科で編集を体験してみませんか?」
としか書いてなかった気がするけど -
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11 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 21:05:26 ID: noj/aGPcpx
>>8
既存編集者向けの施策は必要ではあるけれども、既存編集者は就職や結婚とかでどうしても離れていく層が一定いるから、それだけだと先細る
両方やるのがベストだろうと思う -
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12 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 21:05:56 ID: bNlHJrMecA
まず第一に春の編集祭りと春の超編集祭は同一に定義できる単語ではありませんよね？
少なくとも第一回としての春の編集祭り、もう１回開催された春の超編集祭を異なる記事として立項してはいけない、という指摘は明らかにおかしいです
第二に、そもそも目的化された運営批判、というあなたの前提が全ユーザーに共有され得るか疑問です
この記事はあくまでも、ユーザー側が立項した春の超編集祭、という行為を取り扱うのであって、運営批判の目的のために存在すると判断し得る論を持ち込むのは別の領域に属するのではないでしょうか？ -
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13 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 23:45:52 ID: sERjazspNQ
個人的な認識ですが、一般会員への編集権拡大はあくまで「大百科！春の超編集祭！」の一企画であって、他にも超百チャレを包括するものだと思います。
たしかに前回の企画からの文脈だと現在の記事名の方が体感わかりやすいですが、ちょっと実態とズレてるとも感じています。
なので>>10の方が指摘されたような記事名に変更するのも手かもしれません。
ちなみに編集トラブルはすでに発生しており、ある◇持ちの方が無断で記事名を変更した事例が発生しました（有志によって対処済み）。
前回の反省を踏まえるなら、一般会員の方々に編集権を与える前に、編集者向けのマナー記事等に目を通すよう指導しておくべきでしたね。
ただリンク張っても読まないでしょうから、これだけはやっちゃいけない的なのも明記すべきでした。 -
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14 ななしのよっしん
2021/04/24(土) 23:49:01 ID: vYkgsiiygA
>>12
自分の目から見ても運営批判がやりたくて記事立てたようにしか見えないけどね。
企画のメリットを一言ちょろっと書いただけで問題点だけをたくさん列挙しておきながらこの記事はあくまで春の超編集祭について扱った記事ですって説明されても無理があるでしょ。企画の詳細すら書いてないし。
もしこの記事が春の超編集祭について説明したものなら既に類似記事あるのにわざわざ別記事立てる必要あったのかと疑問に思う。
そもそも春の超編集祭でやってることは一般会員への編集権付与だけじゃなくプレミアム会員に編集の待ち時間を緩和する★権限の付与とか百チャレとか他にもやってるんですがそちらは書いたり論じなくていいんですかね？
企画の批判がしたいなら素直にそう言って記事名を「大百科！春の超編集祭！問題」に変えればそれで済む話じゃないですかね。 -
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15 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 01:14:36 ID: nQc84fcD15
vtuberの記事とか問題記事とか蔑称記事とか怪文書ネタの記事についてはウダウダ言って存在自体に疑問を持たせないようにする人多いのにこの記事に関してはなーんかなんで作った？みたいな声のが多いねぇ
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16 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 14:56:42 ID: vYkgsiiygA
「ニコニコネット超会議2021 大百科！春の超編集祭！ニコニコ超年表 Edited by ニコニコ大百科」が公式プレス記事って…
あれも運営が作った訳ではなくあくまでユーザーが作った記事なんですけど。 -
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17 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 15:38:31 ID: bNlHJrMecA
そこに関しては完全に失態なので直しました
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18 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 16:16:17 ID: vYkgsiiygA
>>17
あちらもユーザーが作った記事だと認めたら、同じ題材のものを作ったこの記事の存在意義が問われるんだが、それについてはどうお考えですかね？ -
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19 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 17:03:28 ID: bNlHJrMecA
>>18
結論から申し上げますと、同じ題材のものでもなければ、存在意義が問われるわけでもないんじゃないでしょうか？
まず、そもそも論なのですが、この記事とあちらの記事はトートロジーでもなんでもないと思います
ニコニコネット超会議において何が開催されているのか全体の骨子を取り扱ったものと、
昨年起きた事実を踏まえて春の超編集祭とはいかなるものか、ということを言及したものとで、
明白に別の記事として成立しています
確かにベン図とかにするとある程度重なっているとは思うのですが、
同一の集合にはなっておらず、別記事として成立しうる、と考えられます -
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20 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 17:04:47 ID: bNlHJrMecA
また、あちらもユーザーが作った記事であることは、
それほどクリティカルなことなのでしょうか？
去年と全く同じように一般ユーザーに権限を付与した超編集祭は、複数ある企画概要Aでしかなく、
ニコニコネット超会議のニコニコ大百科の企画全貌の掲示と、
超編集祭の功罪をまとめ、課題点を可視化することも含めた記事を別にユーザーが建てることは両立し得る、と考えます
少なくとも私は、事実として去年起きたことを踏まえ、この企画実際どうなの？を巡って今年の妥当ラインを目指した話し合いを、
きちんと分けて取り扱いたかった、という考えです -
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21 ななしのよっしん
2021/04/25(日) 17:32:09 ID: vYkgsiiygA
>>19-20
こちらは同じ内容の記事は2つもいらないんじゃないかと言いたいんだが。
超編集祭の問題を抜き出して論じたいなら、超編集祭の企画について説明したものではないから「大百科！春の超編集祭！」という記事名は適切じゃないよね。記事名の後ろに「問題」とか入れるべきだと思うんだが。じゃないと初見の人は分かんないよ。
この記事の内容見たけどほぼ企画の問題点しか書いてないし。
あと超編集祭でやってる企画は一般会員の編集権付与だけじゃないけどそれは取り扱わないんですかね？ -
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22 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 11:15:05 ID: nQc84fcD15
vtuberとかしょーもない記事では見られない真面目な記事の存続についての話し合いがされてるのを見るとほんともう…
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23 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 11:22:10 ID: Zf2B8uy9JA
別記事の存続がどうのこうのって話はここじゃなく然るべき場所でやってくださいな
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24 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 14:04:56 ID: sERjazspNQ
とりあえず初版作成者のalkanさんがこの記事名でいいと思っているのか、思っているならその理由を正面から答えないことには、この記事に懐疑的な人は納得しないんじゃないかなぁ？
現企画のメリット・デメリットについてフォーカスしたいなら、◯◯問題って記事名でいいと思うんだけど。 -
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25 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 15:03:37 ID: bNlHJrMecA
ちょっと要点を整理したいのですが、
①話がズレてきてないですか？
私の応答に延々とAはBです、AはBなのです、AはBということなのですと、一切条件などの節もない同一のA=Bの繰り返しがされ続けているの、
説得や交渉以前に、対話として成立していないです
②メリット・デメリットについてフォーカスしたいなら、○○問題って記事名でいい、って成立してますか？
それって○○問題って記事名でなければ、メリット・デメリットについてフォーカスするのを禁じる、が条件になると思うのですが…
単なるラベル付けの水掛け論である、はおいておいても、
超編集祭に関する言説を取り扱うのには当然事象である超編集祭を冠することに問題はないと思います
③そもそも双方の党派根性を一定の落とし所を見つける場が掲示板では？
初版が自分にとって不快だったから削除、記事名変更を最初に提案するの、
大百科サイトの原則から言えば、その権限すら奪いかねない、かなり危うい暴論ではないでしょうか -
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26 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 15:22:01 ID: vYkgsiiygA
>>25
じゃあ聞きますけど、この記事は超編集祭の企画の説明をしてるんですか？
それとも企画の問題点をフォーカスして扱っているんですか？
どっちなんですか？
もし後者なら○○問題って記事名に付けなきゃこの記事が何の記事か他の人には分からないですよねと言ってます。
こちらとしても話が噛み合ってなくて困ってます。 -
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27 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 15:32:11 ID: bNlHJrMecA
>>26
はっきり言いますがvYkgsiiygAさんの話の骨子って何ですか？
そもそも最初のレスは要領を得てませんし、その後こちらがちゃんと論じて返答してもあなたは同一文の繰り返ししかせず、話が先に進んでないですよね？ -
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28 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 15:48:41 ID: sERjazspNQ
とりあえず、初版作成者があげている記事「大百科！春の編集祭り」ですが、
・先行する企画記事が他になかった。
・一般会員への編集権付与のほかにも、ニコニ広告ポイントチケット・バッジの付与の施策も並行していたが、それらについても必要十分な記述がなされている。
・記事名と記事内容が一致している。
一方で、この記事ですが、
・すでに先行する記事「ニコニコネット超会議2021 大百科！春の超編集祭！ニコニコ超年表 Edited by ニコニコ大百科」があったなかでの記事立て。
・一般会員への編集権付与のほかにも、超百チャレ：超会議や希望するプレミアム会員への★権限付与の施策も並行しているが、それらの記述は他記事に丸投げ。
・記事名「大百科！春の超編集祭！」と、記事内容（一般会員への編集権付与への問題提起）が噛み合っていない。
「大百科！春の超編集祭！」という記事名からは、一般会員への編集権付与だけに特化した記事とは類推できず、超百チャレ等の他施策についても記述がなされていると解釈するのが自然です。
>>10でも指摘されているように、今企画での一般会員への編集権付与はあくまで「超会議期間中に大百科で編集を体験してみませんか?」という施策名
（大百科公式Twitter・ニコニコインフォ・大百科内バナーからもそれは自明）。
といった点で大きく異なります。
これらを踏まえた上で>>25に再反論しますが、
＞それって○○問題って記事名でなければ、メリット・デメリットについてフォーカスするのを禁じる、が条件になると思うのですが…
先行する記事がすでにあるなら、そこに追記すればいいだけです。
それを嫌がっているようですから、それならここの記事名を「超会議期間中に大百科で編集を体験してみませんか?」なり、「大百科！春の超編集祭！問題」なりに変更してはどうか？と提案しているだけです。
逆に聞きますが、後者はまだしも、なぜ「超会議期間中に大百科で編集を体験してみませんか?」への記事名変更が不適切だと思うんですか？
＞初版が自分にとって不快だったから削除、記事名変更を最初に提案する
上記であげたような問題点を複数人から列挙されても、論理ではなく個人の快・不快に基づく批判だとおっしゃるなら、それこそ自身の作成した初版にケチをつけられたことが不快だからいつまでも初版に拘泥しているようにしか、私には見えませんね。 -
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29 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 16:33:01 ID: bNlHJrMecA
整理していただいてありがとうございます
2点あります
①記事名を変更〜後者はまだしも、なぜ超会議期間中に大百科で編集を体験してみませんか？亅への記事名変更が不適切だと思うんですか？
vYkgsiiygAさんとも別の人格であるという前提で述べます
あなたはそんなこと言いましたか？あなたが言ったのはメリット・デメリットにフォーカスしているのであれば、〜問題にしてもよいのではないのかを述べてほしい、だけですよね
また、vYkgsiiygAさんについてもなぜ、どうやってという話を一切せずに同じ主張を繰り返していただけで、10のレスについてはここまで誰も触れてきませんでしたよね？
議論をするために10のレスを持ち出すのであれば、さも自分たちは譲歩として10のレスを使ってきたのに、
という実際になかったことを手続きとして用いるのはやめてください
②〜私には見えませんね
そこの本題は掲示板を双方の党派根性の落とし所を見つけることですよね？
一見論点の穴を見つけたように述べていますが、ただの感想文ですよね？
①、②のような、自身の優位性を演出するレトリックではなく、きちんとした反論を述べてほしいです -
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30 ななしのよっしん
2021/04/26(月) 16:47:21 ID: sERjazspNQ
えー、見落とされているようなのでアレですけど、私に関しては>>13で>>10に触れています。
記事名の変更案に関しても、あくまで一例としてあげただけで、現行の記事名が記事内容と合っていないという大筋の主張に変わりはありません。
あと、一見自身で否定しているようで、なぜか私が複垢を用いて口撃しているかのような唐突な匂わせをしていますが、私に対しても、vYkgsiiygAさんに対しても失礼ですので、やめてくださいね。
それこそ、「自身の優位性を演出するレトリックではなく、きちんとした反論を述べてほしい」ならね。
それで、なぜ「超会議期間中に大百科で編集を体験してみませんか?」への記事名変更が不適切だと思うんですか？
きちんとした反論を述べてください。 -
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