786
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61 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 16:25:32 ID: 7rQX3/+Za1
大元は人身売買は禁止して、実際に発覚したら裁いてますが？
銀行口座が詐欺に利用されたら銀行が悪いって言い張る系？
また捏造しちゃった？ -
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62 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 16:42:17 ID: FSslekEzG7
悪いけど、何が言いたいのか分からん、例えだぞ。
軍の関与があるかどうかと言えば、あったとしか言えんし。
強制性があったというのもそうでしょということなんだがね。
銀行の例えは筋が悪い、軍は発注者なんだから立場が違う。 -
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63 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 16:46:41 ID: 7rQX3/+Za1
>>62
へぇ、軍が全体の意思決定として直接その手で20万人に対して強制を行った証拠があるんだ？
そりゃ今まで誰も提示できていない新発見だぞ。
ぜひ見せてくれ。
発注者？軍が強制的に連れてこい、と発注した証拠があるんだね？ほら出せ
20万人だぞ、個別の事件、しかも日本の手で裁かれた事件の話じゃないぞ -
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64 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 16:48:54 ID: 0OEICVEs6N
>>61
ソースどこ? 岩波ブックレット版の途中まで読む限りでは、31ページ以下には「婦女売買に関する国際条約」と「内務省発警第5号 支那渡航婦女の取り扱いに関する件」は建前の上ですら日本内地に限定されたって書いてあるんだが。
勿論俺は慰安婦問題については門外漢だし、全体の位置づけを間違えているかもしれないから、研究者の議論について（この際両政府の立場はどうでもいい）詳しい人がいたらご教示願いたい。 -
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65 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 16:49:39 ID: FSslekEzG7
http://d
.hatena. ne.jp/sc opedog/2 0130515/ 13686375 71 
直接引けないから参考として出すけど、そもそも韓国側の主張すらまともに知らなかったというオチ、素晴らしいね。 -
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66 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 16:55:47 ID: 7rQX3/+Za1
>>65
20万人全員が強要であった、と書いてあるね、捏造じゃん。
日本軍が強要した、と書いてあるね、捏造じゃん。 -
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67 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 17:01:54 ID: FSslekEzG7
んー行間とか読めないっぽいんで、触らないでおきましょう…
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68 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 17:05:29 ID: 7rQX3/+Za1
どうぞ行間を読んでも、まず20万人という数字自体の根拠が希薄なのに、
それを政府公式見解にしちゃうような国である時点で、もう韓国という国そのものが捏造史観だよな。 -
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69 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 17:15:39 ID: qoZmFXSg48
なんというか>>63みたいに存在しない歴史観を叩いて、
それで歴史を修正してるんだ、というのはいったい何なんだろうか。
そもそも韓国の主張がそのまま歴史になるわけでもないのに。
逆に韓国が20万人と言ってるからそれが歴史になっているので修正しないといけない、
という韓国万能論が前提になっているんじゃなかろうか。 -
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70 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 17:26:01 ID: 7rQX3/+Za1
>>69
韓国は捏造の主張を歴史にするための活動をしているから言っているんだが？
例えばアメリカの慰安婦像の碑文には、
日本帝国政府軍により誘拐された200,000人以上の婦女子を偲んで。
と書いてある。
日本軍が直接その手で20万人を誘拐した、と書いてありますね？
で、何が「存在しない歴史観」だって？
こういう活動を韓国がしているという事実を知ってた？知らなかった？どっち？ -
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71 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 17:52:12 ID: qoZmFXSg48
>>70
きみの中ではアメリカの自治体は韓国なのですか？
あなたの主張は韓国が（というからには韓国政府が）そういう主張をしているわけでしょう？ -
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72 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 18:00:16 ID: 7rQX3/+Za1
>>71
君が「存在しない歴史観」と言ったから存在する例を出して君の捏造を証明しただけなんだが？
存在するのに存在しないと捏造したことに対して何か無いわけ？
ちなみに、韓国政府も日本軍の意思決定による強要があったこと、
その人数が20万人であること、
という捏造を採用しているのは>>65に書いてある通り。
韓国政府は「そういう主張をして」いますよ？ -
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73 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 18:10:25 ID: qoZmFXSg48
>>72
言ってることがころころ変わるね。
韓国が20万人云々、ならアメリカの慰安婦像を証拠にならないでしょ？
ところで、20万を捏造だ、捏造だ、と言っているが、
推計によって20万付近になる学説もあるのだから別に捏造ではないんだけどね。 -
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74 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 18:15:12 ID: 7rQX3/+Za1
>>73
君は「存在しない歴史観」と言ったんだよ？
でも、実際は存在していました。何か言うことは？
学説？ついこの間まで朝日新聞が事実としていた学説がありましたね？
学説は正しい、という理屈が通用するのは学説に信憑性がある時だけだよ。
で、その学説とやらはちゃんと信憑性と証拠があるんだろうね？
はい、提示をどうぞ。 -
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75 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 18:17:24 ID: 7rQX3/+Za1
補足しておくけど、ただ20万人なだけじゃ駄目だからね？
韓国政府の主張は、20万人が「日本軍等の手によって」「強要された」
だから、20万人全員が強要であったことと、日本軍が強要していたことを含めて証明している学説じゃないと駄目だからね？ -
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76 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 18:47:20 ID: qoZmFXSg48
>>74
まずきみは自分のレスを読んだ方がいいよ。
>>63はなんて書いてある？
＞軍が全体の意思決定として直接その手で20万人に対して強制を行った
で>>65のなかのどこにその表現があるの？
＞、20万人全員が強要であったことと、日本軍が強要していたことを含めて証明している学説
とりあえず慰安婦推計の論点を全然知らないことだけは分かった。
この問題で人数を「証明」なんて言ってる人はいないよ。 -
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77 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 18:56:40 ID: 7rQX3/+Za1
20万人もの女性を騙し、誘い、あるいは連れ去って、日本の植民地や占領地の至る所で性奴隷として売春を強要した。
と書いてあるね、20万人が強要されたと書いてあるね？
証明が言えない？
証明できないものを政府主張したり、事実として碑文で歴史に残そうとしてるってことだよね？
そういうの、日本語で捏造って言うんだけど？ -
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78 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 19:04:58 ID: qoZmFXSg48
>>77
その文章のどこが>>76と一致しているのか、理解できないよ。
そもそもその前に「日本軍、官僚及び民間業者が」とあるのを削除してるのはワザとかな？
＞証明できないものを政府主張したり、事実として碑文で歴史に残そうとしてるってことだよね？
この分野では推計手法が認められてるからね。しょうがないね。 -
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79 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 20:11:44 ID: 0OEICVEs6N
>>44で書いたことを再度書くのは心苦しいんだが、慰安婦の事実が否定できなくなったところで近現代史研究は停滞するのか? もしかして、一部否定派がゴネてるだけで、そもそも研究の世界では大部分が事実として確定されているんじゃないのか?
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80 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 20:24:52 ID: wI+WbGAqm5
ここにもレッテル張りに躍起な連中がいますね…
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81 ななしのよっしん
2015/04/21(火) 22:35:25 ID: YSnDu4J3sf
>>80
>ここにもレッテル張りに躍起な連中がいますね…
というレッテル貼り。 -
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82 ななしのよっしん
2015/04/22(水) 15:19:32 ID: FSslekEzG7
遅レスだけど、吉田証言に関して言えば、どこの新聞も最初は反応はあまり変わらなかったはず。
朝日も90年代半ばに本人に確認したが、本人が答えなかったので真偽不明ということで終わった、以後記事なし。
その前にも朝日自身、懐疑的な扱いもしてたしなあ。
学会なんて最初から相手にしてなかったんじゃないかな、もし注目したとしても、せいぜい新聞と同じで粗探しの過程で見捨てられる。
ちな、>>63には"誘い"とも書いてたはず。この手の記事は分かりやすい慰安婦とかの記事と違って、アレな迷子がフルボッコされる確率高いのになんでやるかね。 -
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83 ななしのよっしん
2015/05/11(月) 12:18:29 ID: 0OEICVEs6N
どこの新聞か忘れたけど、吉見義明が誤報について「吉田清治の証言を手放しで採用するんじゃない」とかそんな旨のことを書いてたのが印象的だったな。岩波ブックレット版でも吉田証言については一言も言及してなかったしね。
しかしこの手のスレは知った風な口を利く割には学説史を知らずに断定的な書き方をする人間が多いみたいね。サボらずに自分で調べるか。 -
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84 ななしのよっしん
2015/05/12(火) 05:38:58 ID: FSslekEzG7
朝日新聞だった気もする。92年あたりだったような。
慰安婦肯定派というか、それなりの研究者なら軒並み否定するし、
そんな価値が無いからこそまともに相手にされてないんだろうにね。 -
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85 ななしのよっしん
2015/05/17(日) 02:31:02 ID: vgTkMxpMAa
『とうらぶ』をネトウヨと結びつけるのは妄想…でも『艦これ』アニメは明らかに歴史修正主義だ！／東池誠之 - LITERA
ttp://lite-ra.com/2015/05/post-1084.html
作品の趣旨も歴史修正主義の定義も完全に勘違いした、それこそ妄想乙記事。 -
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86 ななしのよっしん
2015/05/17(日) 14:53:22 ID: 0OEICVEs6N
「この作品はフィクションです」ってやつだね。『艦これ』は「未練学派‘might-have-been’ school of thought」式のifに通ずるかもしれないけど、別に史実を歪曲してるってわけでもなし、その程度の史実じゃない妄想をアニメにするのは製作者サイドの匙加減でしかない。
あくまで趣旨が萌えなら題材もストーリーもどうでもいい気がするが、どうなんだろう? いっそのこと日本人全員がガス室その他の餌食になるような萌えアニメがあれば（萌えアニメとして成立するかはさておき）、こんな記事も書けないような気がするが。 -
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87 ななしのよっしん
2015/05/19(火) 21:21:00 ID: G7UrmbWDhx
まあ捏造や妄言を指摘するのは全く問題ないから今後も続けていくべきだね
ただでさえ「修正」主義なんだから悪い意味でも何でもないし -
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88 ななしのよっしん
2015/05/26(火) 00:16:23 ID: 0OEICVEs6N
>>87
二行目に認識の甘さがにじみ出ている。この世には自称「修正主義」というものが存在するからね（過去レス>>30-33）。特にホロコースト否定なんかはその典型例で、当の否定派にとっては「修正主義」なわけだ。実際には否定論が「捏造や妄言」の類だということは歴史研究が証明しているけどね。 -
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89 ななしのよっしん
2015/05/26(火) 15:42:41 ID: WFGglxMOeR
歴史修正ではなく修正「主義」なんだからただの自己満足 巻き込まれる方は大変
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90 ななしのよっしん
2015/05/31(日) 18:15:40 ID: zTZndOeRTM
歴史修正主義者は正気とは思えない
何度資料を示されても、何度理路整然と論破されても、まったく学ばずに同じことを延々とわめき続けている
しかも今や日本の主流だ
一般人がノンポリ中立を気取りながら「まあどちらかというと捏造と思いますね」と平然とのたまう
こういう発言はすべてセカンドレイプだ
この国はレイプ国家に堕したのか？ -
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