ニコニコ大百科: 「歴史修正主義」について語るスレ 31番目から30個の書き込み

歴史修正主義

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31 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 02:51:20 ID: FSslekEzG7

何も無いよりマシだろうと思って書いたけど、正直微妙だからどうまとめればいいか教えてほしいな。
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32 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 03:06:02 ID: T9fW7MOAE7

>>29
>そりゃ他の学問と同じく、～現状通ったものが1つもないってだけの話。
本当にそうなら「歴史修正主義」なんてものを特別視する事になんの意味があるのかますます分からんのだが
「他の学問と同じ」なんでしょ？
>結局「禁止」つったって～つまりはデマを広めることを禁じてるのと同じ意味しか持たないわけよ。
デマが広まる可能性があるから言説自体を禁止せよという主張にそもそも反対だけど、「歴史修正主義」（それもWW2絡みだけ）がそうであるべき理由がわからない
後述しているその理屈にも全く同意出来ない
>一般大衆がその嘘を見抜けずにデマが広まったとしても、それが政治的に利用されたりはしない。
いや、大嘘と言うかそう思いたいだけでしょそれ
反捕鯨論やらエセ環境保護やら放射性物質に対するデマやら反証は山のようにありますわな
それらも押し並べて禁止せよと主張するなら(当然大反対ですが理屈としては）まだ分かりますけどね
>要するにこれは学問的なレベルでの議論にはなんら関係がないのよ。
無意味に学者を神聖視していますけど、学者だって政治利用されるし、世間の声に影響されるものなんですけどね
まあ、一つ言えるのは、こんな馬鹿げた思考停止に基く禁止法なんてものを日本が採用していなくて良かったという事ですわ
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33 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 13:29:00 ID: 0OEICVEs6N

>>32
　　歴史の場合は学問の土俵と一般の認識との間に認識の溝がある。学術誌の査読に通った解釈がすぐに一般の歴史認識を変えられるわけじゃない。特に現代史の場合には自称「修正派」のデマが被害者に対してしばしば二次被害をもたらすわけで、査読論文と一般の歴史認識と、一部の政治的な言説というのは分けて考える必要がある。
　　それこそ、一般大衆の中にもデマを信じ込みたい人間が一定数いるわけで、ヘイトスピーチに加わるようなのはそういう層だろう。
　　こう言うと「無意味に学者を神聖視している」と思われるだろうが、プロを信用するのがそんなに不自然なことだろうか?　むしろ「無意味に一般の言説を信用しない」という点では必ずしも間違っていないはずだ。
　　それでも納得がいかないなら自力でワシントンのホロコースト博なりミュンヒェンのIfZなりにでも行ってきて自力でドイツ語のタイプライターと格闘してくりゃいいんでない?　作法に則ったマトモな研究として発表できる分には否定論は全く禁止されていないわけだし。やれるもんならやってみれば。
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34 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 16:28:14 ID: iWxP9TAPQ6

>ほかの「学問」と同じなら「一般的場」でも禁止なんてするな
俺の言った通り、歴史についての研究はほかの「学問」と同じく、自由に研究が許されてる。ところが、「学問的でない場」において、歴史についての研究には禁止条項があるわけ。それはほかのジャンルとは違う。
そう書いたよね？勝手に学界とそうでない場での話を混同させないでね。
ほかの「学問」とは同じでも、ほかのジャンルの「学問についての非学問的場」での議論の扱いが同じとは言ってないよ。実際違うわけだし。
>なぜWW2絡みだけなのか
そりゃその時とんでもない数の人間が悲劇に巻き込まれたからでしょうね。
もしも「反捕鯨」あたりの思想が根拠で何百万人も死んだりするような惨事が起これば、その反省から同じように「科学的根拠に基づかない反捕鯨主張」や「反捕鯨団体が悲劇を産んだことをなかったことにしようとする主張」が禁じられる可能性はあるでしょうよ。
>学者の神聖視
はて、どこから神聖視なんて言葉が出てくるのやら。
もしも「政治的に利用」されたり「世間の声に押されたり」して、実証的な論理に破綻をきたした学者が現れたとしたら、やはり当然そんな人間が書いた論文は査読を通らないだけの話でしょうね。
その人間が学者だから論文や主張が認められるなんてことはありえませんので、学者だろうとなかろうと査読を通した科学的主張なら認められ、そうでないデマなら禁じらているというだけのこと。どこに神聖視なんて言葉が出てくる余地があるのかな？
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35 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 18:07:18 ID: iWxP9TAPQ6

史学は専門じゃないから、あくまで学術的な場一般のしくみと学術過程を通した「歴史の修正」は否定されていないという今書かれてる内容を元に、取り急ぎ「問題点の問題点」の項を充実させてみた。
問題がなければ「概要」と「問題点」が詳しい人によって書き直されるまでの場つなぎとして使ってもらえれば。
それと、項の名前を
「歴史修正主義」主張の問題点→「歴史修正主義」を批判する言説に対する典型的批判
問題点の問題点→上記典型的批判の問題点
にしたらある程度は論理的筋道がわかりやすくなるかもしれない。以下内容。

ホロコーストの否認についてを例として挙げるならば、否定論の根拠となりうる査読付き論文は2010年時点において1つも存在していない。
査読過程を通すことで、学術論文はそれを裏付ける実証的なデータの集め方、データから導き出される論理的な筋道などに問題が無いかどうかを確かめられる。言い換えれば、ある論文が学術的に正当であると認められるためには、基本的にはこうした査読過程を通ることが必要となっている。
ここで留意しなければならないのは、こういった学術的な過程を通してホロコースト否認のための研究を行うことは、ホロコースト否定禁止法の対象とはなっていないということである、すなわち、仮に結論がホロコーストを一部否認するような内容になっている論文であっても、それを学術雑誌へ投稿する行為そのものは禁じられていないのである。
禁止法が対象とするのは、そういった学術的な議論を経ること無く、非学術的な公共空間において客観的な根拠なくホロコーストを否認する主張をすることに限られており、禁止法によって学術的な近代史研究が妨げられているという事実はない。

ある歴史的事実についての通説は、多数の研究者の目を通して論理面、実証面における問題点を徹底的に洗い出された後に形成される。仮に、ホロコースト否定禁止法が禁止している行為を「歴史修正主義」であるとするならば、この語が対象とする行為は「専門的事実の正否を判断できない非専門家に対し、学術的な議論を通すこと無く、そうした通説を否定する言説を流布する行為」にすぎないことがわかる。
よって、ホロコースト否認を「歴史修正主義」として批判する行為には、学術的な議論によって通説を更新する行為そのものを否定するような意図は含まれていないことがわかる。
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36 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 21:11:57 ID: 0OEICVEs6N

>>35
　なぜにわざわざ初版の書き方に合わせてるのさ?　ええと、「上記典型的批判の問題点」（初版タイトル“「歴史修正主義」主張の問題点の問題点”）だから、要は自称「修正派」の主張〔批判と呼ぶに値しない〕の問題点を整理すればいいわけだよね。とりあえず手前の一段落だけ俺式に書き直した。

ホロコースト否認の事例を挙げると、2010年時点で否定論の根拠となりうる査読付き論文（註1）は1本も存在していない。しばしば誤解されるが、ホロコースト否定禁止法は学術的な査読（場合によってはその後の学界論争も含む）を経る分にはホロコースト否認を禁止していない。
　言い換えれば、仮に結論がホロコーストを一部否認する旨の論文だったとしても、それを学術雑誌へ投稿する行為そのものは禁じられていないのである。禁止法が対象とするのはあくまで（学問の土俵の外で、学術的な議論を経ずに）根拠もなくホロコーストを否認する主張をするということに限定される。
〔「禁止法によって学術的な近代史研究が妨げられているという事実はない。」という一文は削除。初版へのお膳立ては要らない。〕

註1：専門性が特に高い一部の学術雑誌には論文には査読（peer review：研究者仲間や同分野の専門家が投稿論文を審査する手続き）が存在する。学術論文はこれを経ることで、根拠となるデータの集め方、及びそこから導き出される論理的な筋道などに問題が無いかどうかが評価される。
　要するに、論文が学術的に正当だと認められるためには、基本的にはこうした査読過程を通ることが必要不可欠ということである（査読についてはwikipediaの「査読」の項目も参照）。

第二段落も込みで直しを加えると文章がまとまらなくなるのでここまで。それと関連商品の追加をお願いします。
>>az4250200213
>>az4000264346
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37 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 21:22:06 ID: 5OYTejBlUc

純粋に禁止法はやりすぎだと思うけど、
それに対してほとんど関係ない日本人がとやかく言う必要もないなぁ。
と、一つ自分の考えを言ってみる。
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38 ななしのよっしん非表示

2015/04/05(日) 23:00:23 ID: FSslekEzG7

とりあえず編集のやり方分かる範囲で書き換えた。
スキルが無いからちょっと勉強する。
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39 ななしのよっしん非表示

2015/04/06(月) 12:52:59 ID: iWxP9TAPQ6

概要を書くのには気が引けたからっていう消極的な理由で既存記事に反論する形で書いたけど、既存記事のテンプレな批判を載せたうえでそれに対する問題点の指摘をのせるという形は何も知らない人が誤解するのを防げていいかもしれないと思った。

もちろん既存記事の概要、問題点の項は書き方があからさまに偏ってる上に日本語が変だから書き直しは必要だとは思うけど。
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40 ななしのよっしん非表示

2015/04/06(月) 13:09:11 ID: Cb151BIv7D

そもそも歴史なんてものは主観的なのかもしれない
自然科学のように客観視できる主法則が存在しない文字通り人の紡ぐものだから万人に承認される歴史が生まれ得ない、のかもしれない
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41 ななしのよっしん非表示

2015/04/06(月) 13:09:39 ID: sLzyZlIenD

日本は朝日新聞自身が
悪い意味での歴史修正主義を誤報として認めて正常に治す作業が進んでるな
いい流れだ

教科書から「従軍慰安婦」を削除　高校の公民、今春から
http://www.47news.jp/CN/201501/CN2015010901001134.html
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42 ななしのよっしん非表示

2015/04/06(月) 15:19:17 ID: iWxP9TAPQ6

>>40
それはないわ。
神話や伝承はそうだろうけど、史学には論理実証っていう客観的原則に従って考究を行うっていうルールくらい決められてるわ。
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43 ななしのよっしん非表示

2015/04/06(月) 22:26:19 ID: 0OEICVEs6N

>>40
　だからと言って客観的な歴史が存在しないことにはならない。
　客観的な歴史（the hisoty）は存在するけど、それを人間が直接触れることができるわけではない。だから、歴史家にできることはあくまでその（the hisoty の）一部を史料と突き合わせて掬い取ったもの（a his tory）ということになる。
　もちろんタイムマシンでも持ち出さない限り過去を直接見てくるのは不可能だから、その意味で客観的な歴史を完全に再現するのは無理だ。でも、史料と格闘する限りそこに接近することはできる。その意味では客観的な歴史を人間が描くことはできないかも知れなくとも、歴史を歴史小説（フィクション）にせずに学問のレベルにすることはできる。
　......とまあ、こういうことらしい。上野千鶴子が貴方と似たようなことを言ったらしいけど、歴史家にそういう発想を取る人って見たことないな。俺が知らないだけかもしれないけど。

参考：西川「現代史の読みかた」（『歴史学の醍醐味』pp. 63-90）
>>az48188 20881
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44 43 非表示

2015/04/08(水) 22:44:25 ID: 0OEICVEs6N

連レス失礼します。
　>>18にあるけど、「「歴史修正主義」主張の問題点」の項目の「こういった特定の見方以外は主張・検証すら認めないといった行為が近代史研究の停滞を引き起こしている」っていう一文は正しいのか?
　少なくともホロコーストの研究は事実のレベルで争ってないし、評価のレベルでも特定の見方以外認めないなんていうことはないと思うんだが。むしろ評価や時代区分についてはいろいろな読み方をする研究者がいるのではないか。
　もちろん、俺が知らないだけかもしれないので、知っている人いたら教えてもらえるとありがたいです。
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45 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 00:52:32 ID: FSslekEzG7

>>41
この記事に当てはめると、学術の場で従軍慰安婦の存在を否定すると干されること間違いなし。
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46 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 00:57:32 ID: 7rQX3/+Za1

慰安婦の存在は誰も否定しないだろ。
捏造なのは慰安婦は軍の指示で強制連行されたという主張。
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47 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 04:26:31 ID: FSslekEzG7

白馬事件…
それ抜きでも軍の酒保管轄だし、直接の強制連行とは言えなくとも、
業者の選定や入札は軍管轄であり、来た人員の確認し、
不法に連れて来られた場合返すなんて事例は聞いたこと無いわけで、
間接的に関与してたよね、くらいは言えるわけよ。
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48 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 04:53:28 ID: nySFsK96HS

逆に言うと、どうこねくり回しても「軍が間接的に関与していた可能性がある」程度しか言えんのよな。

自称慰安婦だった御婆様方の証言と、現実に起こり得た事象との乖離が激しすぎるのも、従軍慰安婦が胡散臭く見えてしまう一因だな。
朝鮮戦争で実際に行われた従軍慰安婦には口閉ざしてることで余計に。
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49 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 10:57:05 ID: eg/D/8n7HT

もう記事本文は、はてなダイアリーの

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CE%F2%BB%CB%BD%A4%C0%B5%BC%E7%B5%C1

　これのコピペで良いんじゃないかな（投げやり）
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50 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 11:42:45 ID: 0OEICVEs6N

>>46
　　ソースは吉見義明とか秦郁彦とか、あの辺?　本棚から引っ張り出すかなあ。

それと、もしも最近の研究動向を知っている人がいたらだけど、2000年以降で査読雑誌に論文ないかな?　CiN ii Art iclesで探そうとしても『Will』とか『金曜日』とか『正論』とかの記事が出てくるんでいちいち読んでられない。
　　慰安婦だって事実か否かしか争点にならないようなしょうもないテーマではないはずなんだが、自前で情報源を確保できないのが悲しいところだな。
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51 ななしのよっしん非表示

2015/04/11(土) 12:00:09 ID: 7rQX3/+Za1

つまり、韓国及び日本の左翼が広めたイメージ
「日本軍が組織的に、韓国の村を襲ってその手で誘拐していった」
というのは完全な捏造なわけだ。
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52 ななしのよっしん非表示

2015/04/15(水) 21:37:37 ID: bbXiv/Vufs

>28
>思想的な歴史修正か物証と論証に基づいた歴史修正主義かって誰がどうやって峻別するんだろ

少なくとも他の意見を中傷・揶揄する態度があれば思想的と見て良いのでは。
前々から思っていますが、そんな態度を取る人達はそれが『普通』となった時を考えているのか。
もしも自分達と同じ手（中傷・揶揄）で攻撃された時にどうやって抵抗するのでしょうか？
それも相手が自分達以上、例えばナチスレベルで組織力・扇動力のある相手だった場合。

道徳やルールとは共同体のみならず、自分自身を守る盾でもあります。
それを自分から破壊するのは後を考えているのかと疑問を持ちます。
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53 ななしのよっしん非表示

2015/04/15(水) 21:43:06 ID: qoZmFXSg48

他の記事でも書いたかもしれんが、
歴史修正かどうかは誰にも判別がつかないから、自由に議論すべきだ、
という人に限って慰安婦は実際に性奴隷であったということを頑に否定している気がする。
そういう相対主義に突っ込んだ時点で、慰安婦は存在したかもしれないし、存在しなかったかもしれない、
という宙ぶらりんの論になってしまうわけだが。
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54 ななしのよっしん非表示

2015/04/15(水) 21:55:59 ID: zGuaKUaxw6

単なるレッテル貼り+藁人形論法じゃねえか
「実際に」「あった」のを個人で盲信するのは勝手だけど、それを自動的に普遍的な事実にされてはたまらん
てかもう宗教やなこれ
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55 ななしのよっしん非表示

2015/04/15(水) 21:58:49 ID: y6GI9YLGkY

歴史修正主義こそ知的な冒険
特に「学術的に正しいこと」より「ある解釈に反対しないこと」が優先される、学術とは無縁の圧力に守られたホロコーストに関しては
これからも知的な冒険を続けるのみ
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56 ななしのよっしん非表示

2015/04/15(水) 22:01:29 ID: qoZmFXSg48

>>54
盲信してるんじゃなくて、「誰も歴史修正かどうかを判断できない」なら、
「慰安婦は実際に性奴隷であった」という主張に対しても、
誰も真偽を判断できないということだよ。
だから、歴史修正主義かどうかを検証できない、
という人は、「『慰安婦は実際に性奴隷であった』ということも誰も真偽判断はできない」
としなければならず、その結果として「韓国側の主張が絶対に間違いとは言えない」となるはずなのだが、
なぜかそういう論の展開に持って行かないというね。

一方で検証可能性を否定しつつ、韓国側の主張については検証可能である、と言えるわけがないのよ。
こういうのは相対主義を自分に有利なように適用している一例だよね。
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57 ななしのよっしん非表示

2015/04/15(水) 22:32:00 ID: 0OEICVEs6N

>>55
　それは素晴らしい。是非ともその有り余る気概とドイツ語力を以って「知的な冒険」とやらを成し遂げてもらいたいものだ。
『ナチス・ドイツによる在欧ユダヤ人の迫害と殺害　1933～1945年』っていうホロコーストの重要資料集（各巻700ページ前後×16巻本で刊行予定）が必読だけど頑張ってな。
　少なくともこれとSSかポーランド関連の現地調査はやらないと査読通すの不可能だけど、期待してるよ。

http://www.degruyter.com/view/serial/235034
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58 ななしのよっしん非表示

2015/04/21(火) 15:31:29 ID: FSslekEzG7

>>48
それ、実行犯じゃ無いって程度の意味合いしか無いぞ。
出国するにもそれなりに手続きがいるんだから、便宜をはかってるわけで。
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59 ななしのよっしん非表示

2015/04/21(火) 15:51:58 ID: 7rQX3/+Za1

実行犯じゃないって、ものすごく大きい意味をもつし、
そもそも韓国は実行犯であると捏造してるんだから、否定になってるよな。
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60 ななしのよっしん非表示

2015/04/21(火) 16:15:14 ID: FSslekEzG7

実行犯じゃ無くても大元なんですがね、教唆犯なんだから基本同罪。
てか韓国も実行犯であるなんて言ってない。基本的には日本で出てる学説と変わらん。
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