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361 ななしのよっしん
2015/11/14(土) 13:23:30 ID: PTiQ+jQ+w1
>>360
ありがとう。納得した
こちらの指摘も的外れだったというわけね
ごめんなさい -
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362 ななしのよっしん
2015/11/17(火) 02:07:01 ID: KP79dOkeQM
顧客に必要な物が、必ずしも顧客自身が必要としているものとは限らない。
この前提を忘れている人はけっこう多い。
IT業界では顧客がりんごを注文したのに、みかんが出てくるんだ、みたいな例え話ではない。 -
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363 ななしのよっしん
2015/12/01(火) 19:22:19 ID: n+C1DjlRLU
代用できるもの、あるいはもっといい（コスト的な意味でも）ものが盲点だったなど
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364 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 11:16:16 ID: 4m0YRmYJRN
＜要件＞
・猫のロボット。
・目、鼻、口の実装は必須。
・耳は必須要件でない。相当する機能は実装してほしい。
・体色は青色。へ？ロシアンブルー？よくわからないけど、とにかく青いんだよ。
・おなかと顔は白い、頭はかなり大きくしてほしい。
・首輪はついてるよ、鈴もつけて。
・おなかに袋がついてる。ものを収納して運ぶことができるようにして。カンガルー？ああ、それっぽい感じ。
・袋の収納能力は高い。ドアくらいは易々と入る。
どんな絵が出来上がってくるだろう -
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365 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 11:20:55 ID: rjWQwMJpCp
>>364
二足歩行という要件が無いと某猫型ロボットの形にならない可能性があるんじゃないかな -
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366 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 19:17:11 ID: HU0W6fHbY0
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367 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 10:38:30 ID: 4m0YRmYJRN
>>365
まさにそういうことで…。
提案要求に書かれている内容が不十分なことはざらにあって。
ある程度詳しい受注側が、
>>365のように某129.3kgのアレだと断片的情報から想起したら、
そこでアレのことかと顧客に確認し、合意を形成して、
たぶん適切なものを作ることができるだろう。
まぁ絵の例は、ドキュメント類一切なしの作り逃げとか
サポートの残念さまでカバーする話じゃないんだけど、
大体望まれていないシステムがひり出されるのって、
大体の原因は提案初動段階
(十分に表現されない要件、ヒアリング不足、できないことに対する業者側の背伸び)
に根本があんのよな。 -
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368 ななしのよっしん
2015/12/19(土) 04:35:37 ID: w11fMQ1uGU
>>sm27807229
この動画にこのタグが付いてるのを見るに
もう本来の意味なんて残ってなくて皆の都合のいい部分だけが残っちまってるんだな -
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369 ななしのよっしん
2016/01/06(水) 19:07:22 ID: /c/aW2RLYi
年寄りの話 ＋ 伝言ゲーム × 不実な会社運営 ＝ 顧客が本当に必要だったもの
・分かり難い話し方な上に、頑固な我がままで相手の話を聞く気のない顧客
・きちんとしたホウレンソウもなく、最終的に出来上がる製品にも関心のない社員たち
・社員教育に失敗しているだけでなく、営利主義を超越したボッタクリに加え、バックレ上等の「誠意なんか儲けにならない」という経営陣
こんな理解でよろしいか？ -
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370 ななしのよっしん
2016/01/20(水) 07:20:56 ID: nD0LAbaE4Y
>>364－367
二足歩行という要件が頭から抜けてる時点で、顧客が本当に必要だったものはポケットの方だと悟らなければならない -
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371 ななしのよっしん
2016/02/03(水) 01:07:34 ID: 9cEVi4Ns3g
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372 ななしのよっしん
2016/02/14(日) 01:02:35 ID: g+BaANd8GA
逆に，単にメガネの少年を介護するロボットが欲しいだけならポケットは必要ないとも言える．
ITビジネス従事者はエスパーじゃないとやってられませんわ． -
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373 ななしのよっしん
2016/02/16(火) 15:00:17 ID: yEm95EDL3V
エスパーもしくは、顧客を後腐れなく泣き寝入りさせられる腕っこきの詐欺師ですね＞ITビジネス従事者
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374 ななしのよっしん
2016/02/18(木) 20:37:42 ID: UNbP9MNpc/
もしポケットが出てきたところで物足りなく感じたり、もしくは説明書も読まずポケットに手を突っ込んで取りたいものが出せないとか喚くのもまた顧客
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375 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 23:12:51 ID: QM1rPOavh+
この話のイラッと来るのは登場人物が全員無能だからかな？
でもプロジェクトなんて多人数でやるもんだし、なんたらの桶みたいに無能に引き摺られて結果こうなるのも現実か -
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376 ななしのよっしん
2016/03/01(火) 00:45:34 ID: VYSSs8t/Nt
最初は正しいことを言ってるけど段々変わってしまうというのが伝言ゲームだが、
この場合は最初の顧客の要求の時点でもう駄目だからなあ。
もちろん顧客だけが悪い訳じゃないけど、一番の問題は顧客なんじゃないかな。 -
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377 ななしのよっしん
2016/03/01(火) 01:01:36 ID: Q/MnxHX3Ms
記事にニコニコZeroとアイマスの事が乗ってるがそれって本来のこれには当てはまらないんじゃないのか
そもそもユーザーが依頼して作らせた物では無いんだし、顧客の要件が「もっとニコニコしやすいサイトにして欲しい。」となるのも誰かがまとめて依頼してないからだろ
この例としてはある組織で業務をやる為に使うシステムを要件を出して外部に依頼して作らせる場合の話だし
現時点で顧客ではない人にも向けて作られるものだし
依頼された物を作るのではなく使ってくれるもしくは買ってくれるであろうと思うものを作るのがこの２つじゃないのかね
ニコニコZeroで当てはまる状態があるとすればドワンゴが外部にシステム開発を依頼したら本来はZeroとは違うようなのを想定してたのにZeroが作られた場合だろ -
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378 ななしのよしっん
2016/03/01(火) 14:40:28 ID: I75+AyjzJL
>>377
そうじゃないんだよなあ、少なくともZeroに関しては
（ただし個人解釈の域を出ないので反論は認める）
マジレス長文につき失礼
まず、
>そもそもユーザーが依頼して作らせた物では無いんだし、顧客の要件が「もっとニコニコしやすいサイトにして欲しい。」となるのも誰かがまとめて依頼してないからだろ
ニコニコしたいサイト作りを求めているのはやはり俺らであってそれは既に顧客の要件として存在している
というかそれがニコニコの基本方針であってかつそれらを満たせていないと感じる部分がある（もしそうでないと思っているなら多分他の動画サイトを利用するほうがいいだろうし既にそうしているのでは？）
但し、確かに俺らも誰かがまとめて意見を送り付けるようなことはしてなかったように思うし、落ち度が無いわけではないが、だからこそ例の冒頭のように顧客の要望が不明瞭なまま開発側に伝わる状態だったということだ
そしてこの分かりにくい要望に対して運営側がよくわからないアプデを行い、俺らが「なんだこれ？」ってなっているという状態だった
次に、
>この例としてはある組織で業務をやる為に使うシステムを要件を出して外部に依頼して作らせる場合の話だし
あくまでこの例がそういう場合の話を取り上げているだけなのであってこの例を用いる際に忠実に元の話と帳尻合わせをしなくてはならないわけではない、何せモノづくりの世界なんてものは依頼されなきゃ作らないトコロではないだろう（大半の世界はそうだと思うが）
だから、仮に俺らが依頼してなかったとしても、利用者と開発側の関係が十分にある状況では問題にならない程度の、依頼の代替たり得る十分な意見（不満）が本当は存在していて、（但しそれらはお互いに正確に伝わっていない）それを解消するために運営側は動いていたということ（但しそれが…以下略）
結局のところ、必ずしも次のような解釈だけがまかり通るわけではないということは理解してほしい
>ニコニコZeroで当てはまる状態があるとすればドワンゴが外部にシステム開発を依頼したら本来はZeroとは違うようなのを想定してたのにZeroが作られた場合だろ -
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379 ななしのよっしん
2016/03/01(火) 23:48:20 ID: 1vwTR4J7C6
いや、オーダーメイドの話だろう
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380 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 00:03:35 ID: h0nhAMKuDQ
>378
>何せモノづくりの世界なんてものは依頼されなきゃ作らないトコロではないだろう
「顧客が本当に必要だったもの」の例に当てはまるのは依頼されてから作られる物の例だろ
依頼されずに作られる物ってのは事前に依頼されずに作られていて、顧客がその中で選ぶ物（電気屋で売ってる冷蔵庫とか掃除機等）であって、そもそもそれはこれには該当しない別の話だと思うが
あくまでそうやって作られる物が取り入れてる買う人の意見ってのは参考レベルの話であって、それを取り入れるかどうかってのは製作者の方針で決まる
「顧客が本当に必要だったもの」に該当する例は顧客が出した要望の物を顧客に予算を出してもらって作る現場での話じゃないのかね
>ニコニコしたいサイト作りを求めているのはやはり俺らであってそれは既に顧客の要件として存在している
その顧客の要件に強制力が無いのがニコニコという商品だろう
そして「顧客が本当に必要だったもの」に該当する例は顧客の要件を変えたり無くす場合は顧客の承諾が必要だったりする商品を対象にしてる -
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381 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 00:33:43 ID: k4XDr9v4gC
伝言ゲームが下手なのかと思ったらそもそもお題がぶっ飛んでたンゴ……ってこと？
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382 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 11:43:22 ID: 1vwTR4J7C6
>>381
「開発者の伝言ゲームが下手だった」と思っていたら
「そもそも依頼主の伝言が下手だった」ということ -
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383 ななしのよっしん
2016/03/02(水) 11:49:13 ID: /woJTbRn4R
この概念の誤用ってのはたいていカスタマーがクライアント面しちゃうのが原因
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384 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 03:08:20 ID: rav1xyELEL
>>238
うわあ・・・こういう過去レスも読まずに暴走する馬鹿が際限なく湧いてくるから余計話が拗れるんだよな・・・
顧客自身も自分に本当に必要なものは理解していない、「顧客が欲しいもの」と「顧客が必要なもの」は違う、って何回も言ってる筈なのにな。
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385 ななしのよっしん
2016/03/07(月) 03:56:14 ID: rav1xyELEL
>>375
結局何作っても文句言われるしエスパーじゃないとやってられませんわって流れになってる最中に全員無能発言は流石に草生えますわ。
こういうのも馬鹿の暴走って言うんかな？
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386 ななしのよっしん
2016/03/08(火) 14:39:15 ID: HjUz4a3Dic
そもそも全ての問題は組織のコントロール力がありかつ物分かりのいいプロジェクトリーダーがいれば存在しなかったのだろう
労働を細分化するのも悪くはないけれども、行きすぎた個人主義は本質を見えなくするよね。例えばこの例のプログラマーだったら顧客のためにプログラムを書いているのではなく、目の前の仕事をこなすためだけにプログラミングしてるし。 -
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387 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 02:05:18 ID: rav1xyELEL
>>386
「物分かりのいい」の部分だけ俺の意見とちょっと違うが、大体同意っすわ。
こういう業界はあんま詳しくないけど、顧客の情報を下っ端のプログラマー含めたプロジェクトメンバー全員で共有して、そこから更にメンバー全員で話し合いの場を設けて詳細を詰めるぐらいの事は当たり前にする物だと思ってたのに、それさえしないのな。
まあ、例えそういう事をどれだけ頑張ったところで、顧客が全てを勘違いしてたら最初から破綻するんだけどな。
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388 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 02:28:15 ID: J+e9sXKSgM
>>387
そもそも最初に作成するスケジュールがきつきつ過ぎたり、どこかの工程で圧迫されて作る段階で余裕が無しだったり
実際にやったら必要以上に膨らみすぎて増員に増員を重ねた結果共有自体が難しくなったり、今度は予算の問題で減らしたりで人員が入ったり抜けたりもするってのがある
そうなると最初から関わってて把握してる人が少なくかつ時間も無いから共有する前にとりあえず作ってもらう状態になってくる
プログラマーが作る段階で問題点や疑問点を投げる場合もあるけど、そもそも把握してる担当者が捕まらないから確認も出来ず、かといって手を止められないとかもあるし
この言葉の場合はプログラマーもそういう事を一切やってない状態を指してるが
下請けの下請けの下請けみたいに3次請け、4次請けとかやって実際の顧客と話せるのは元請だけとかそういった環境もあったりするのも問題なんだろうけど
上へエスカレーションするシステムがおざなりで整備されてないと言う事だろ（顧客にしたって顧客が協力してくれなければそもそも打ち合わせすら出来ない訳だし） -
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389 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 13:16:20 ID: rav1xyELEL
＞（顧客にしたって顧客が協力してくれなければそもそも打ち合わせすら出来ない訳だし）
自分が金払って作って貰うのに、何で協力的じゃないんだろうな。
過去レスで、こういう事が無いようにキチンとヒアリングしなければならないが、顧客はそういうヒアリングを面倒くさがる、みたいな事を言ってたけど、ひょっとしてマジでそれなのか？
これは仮にも企業間取引なんだから、もうちょっとしっかりしてくれよって思う。一個人がオーダーメイド品を頼む時だって、もうちょっと話し合うぞ。
例えば顧客の方でどういうのが欲しいかを話し合って、そこで一番プログラムに詳しい人を頼みに行かせるとか、そういう気遣いとかもあって良いんじゃないかと思うんだがな。
そうすればプロジェクトリーダーも顧客との話し合いや下への指示もスムーズにいって、こういう事故も無くなると思うんだけど。
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390 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 13:45:05 ID: Q/MnxHX3Ms
>>389
実際は制作する際にこれは出来るあれは無理見たいな物が必ずあるけど
そもそも顧客側がこんなの簡単でしょな感じだったり(これは一概に悪いとは言えないが)、他で動いてるのがあるからすぐ出来るだろと言う考えで(実際は他の所のはある条件下で簡単に出来てるだけだったり)注文する側の理解不足による温度差があったりするからね
最近は顧客側の会社も円滑に対応するためにブログラムに理解のある人を作る会社との対応担当者にいれる場合もある
こういう問題があるのを認識して改善してる所も少なくないよ -
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