931
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391 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 13:57:26 ID: HU0W6fHbY0
顧客（お金を出す人）「予算と期限守ってね」
顧客（窓口に立つ人）「細かいこと聞かれてもわかんないっすよ」
顧客（実際に使う人）「どんなの出来てくるんだろ～？」 -
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392 ななしのよっしん
2016/03/09(水) 17:39:45 ID: rav1xyELEL
>>391
オイコラ二番目
お前に言ってるんだよお前に
あと一番目も話し合いに参加してもらって予算と期限の交渉くらいさせてもらえないか
三番目に至っては「こういうシステムなら便利に使える」っていう会議に参加すらしていないのか
何をのんきに待っているんだ
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393 ななしのよっしん
2016/03/11(金) 10:23:51 ID: XA6X6gC70N
日本人は特に金さえ払えば思い通りの物が出ると思う傾向強いな
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394 ななしのよっしん
2016/03/11(金) 10:37:35 ID: 3genOsWRTM
おそらくディベートの文化がないからだと思う
依頼人と請負人が対等な立場になりにくい土壌ってのもあるんだろうがね…
本来はクッソ真剣に議論して何をどうすればいいのかをがっちり確定させてから実行にうつすべきなんだよなあ… -
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395 ななしのよっしん
2016/03/14(月) 21:14:15 ID: acwUrgdQid
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396 ななしのよっしん
2016/03/15(火) 07:33:17 ID: HjUz4a3Dic
リーダーって実はとんでもなく難しい仕事なんだってことを本当に理解してる人がどれだけいるのか
下に受け持つ人の仕事を全てある程度は理解しながら、全体の方向性を一つに定めて進ませる力が必要
仕事の業績だけ上げてきて部長になった人に何の意味があるのか。その人は駒としては有能かもしれないが、棋士としてはあまりにも物足りない。
リーダーは人の上に立つことから人より作業がうまいとか思いがちだが、それとリーダーシップは別のところにあるんじゃないだろうか。 -
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397 ななしのよっしん
2016/03/15(火) 07:55:57 ID: 3genOsWRTM
まあ選手とコーチはまったく別の才能だっていうのはスポーツの世界でもいわれてることだしなあ…
多分ね、階段式に上がっていく制度の限界だと思うよ。
ホントは現場をしっかり分かってる人が上に立って的確な指示ができれば一番いいんだけど、その「しっかりわかってる」のを見極めるのがしぬほど難しいんだなこれが。
成果を直接出したやつがえらいのか？それをアシストした奴がえらいのか？はたまた指示を出した人間がえらかったのか？
これを正しく評価するには外部の組織を雇うかそういう部門を獄時に作るしかないんだ。
けどね、そんなのはすぐに目に見える成果を出す部門じゃない。だから会社としては不確定なものに金をつぎ込むことはできないのさ。 -
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398 ななしのよっしん
2016/03/15(火) 07:57:01 ID: 3genOsWRTM
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399 ななしのよっしん
2016/03/17(木) 01:05:38 ID: Hhfru4smJr
顧客（実際に使う人）と話せる場合でも
通常業務をこなしつつ片手間になるから嫌がられるというケースも多いね
今ある業務にシステムを合わせようとして
どうすれば効率的かや、法律や運用的にどうあるべきかで話せる人はまずいない
そしてシステムをその会社独自に修正するから費用が跳ね上がるっていう
発注側にもある程度の専門知識を持つ人が居ないと、現実的な落とし所への模索が難航するんだよねぇ
専門知識を持った人が居ない場合、それは受注する側にとってはリスクなのでその分請求額を上乗せしておく事になるから、リスク込みの適正価格でもボッタクリっぽくなっちゃう事も多々ある（遠まわしなお断りの意味合いの場合もある）
予算や納期が不足した場合、テスト期間をまず削る事になる（異常系のテストをしないとか、仕様書外は一切考慮しないなど）
結局、一般的なプログラムなら、市販品を買った方が費用も時間も資料もサポートも品質も良いというオチに -
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400 ななしのよっしん
2016/03/19(土) 07:10:07 ID: RBGg0XQ59v
>>389
顧客側が仕様を曖昧にしておくのは、戦略的な理由もあると思うよ。
例えば画面。
顧客側が仕様を明確かつ詳細にすればするほど、「操作感が悪い」「やりたい事がどう操作すればよいかわからない」などといった問題が発生した場合、開発側の責任に出来る余地が少なくなる。
⇒結果、仕様を決めた社員が社内で責任を取ることになる。
しかし「操作感に優れた、直感的に操作できる画面」のような曖昧な仕様にしておけば、プロジェクトが成功すればそれで良し、失敗すれば開発側の責任にする余地ができる。
⇒結果、修正の費用を開発側持ちにさせる、などの可能性が高まる。
（これは極端は話なので、もしこの仕様で受けたとしたら、開発側にも責任は当然あるけど）
従って、開発側が顧客側に対して、仕様を明確にさせようとすればするほど「めんどくさがられる」応対を受けることになる。
勿論>>399のように、明確にしたくともスキルがない場合もあるので、一概には判断できない。 -
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401 ななしのよっしん
2016/03/19(土) 07:21:38 ID: R5dOt1GrRe
>>400
で、その戦略は誰も幸せにしない。
ボディブローのようにお互いの信頼関係にダメージを蓄積していく。
ということで、お互いの距離をいかに近づけるかが重要なんだけど、
契約やら予算の都合でなかなか難しい。みんな分かってるけど難しい。 -
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402 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 12:00:19 ID: VNlfJ72A1s
そもそも、顧客側が「自分の求めてるモノを正確に表現できない」というのが根本的な問題だよなぁ。
注文が間違ってるんだから、そりゃあいくら技術力があろうが、サービス残業しようが埋まらんｗ
結局、「うるせえコレがいいんだよ！使ってみりゃわかる！」が出来る奴が主導したプロジェクトじゃないと、本当にいい物は作れない（ただし多くの主導者はただの暴走野郎） -
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403 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 12:04:09 ID: HU0W6fHbY0
表現できないどころか理解すらしてないからね
例の絵で行くと最初からタイヤブランコを提案したらたぶんブチ切れられる
でも実際には現場の気の利いた人がまさにそういうのを作って活用してることもｗ -
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404 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 12:20:06 ID: UvgLiI7HRG
>>402
そこをちゃんと詰めるのが第一の仕事だよ
と言うかそれをやってないからこう言う笑い話になるって事だし
使ってみりゃわかる論は機能してる内は良いが読み違えたら終わりだぞ -
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405 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 12:24:59 ID: VNlfJ72A1s
>>403
そうそう、結局は「現場で実際に苦労している奴が自分で作ったもの」が一番なんだよなｗ
大体はカッコ悪いけど、一番使いやすい。
そんで、そういう奴が商品化したりすると、それなりにいい感じなんだが、会社が大きくなって第2弾、第3弾と出すときにまた同様の事案が起こるというｗ -
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406 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 12:32:16 ID: VNlfJ72A1s
>>404
第一の仕事が困難すぎるんだよね。
相手の求めることを読み取り、現実的な対策を想定し、かつ相手を怒らせないように軌道修正する。
これが出来る奴なんて殆ど対人スキルマスターだろｗ
というか「相手の求めることを読み取り」が殆どの場合門外漢や外注には不可能なんだよなあ…。
実際に顧客の取り扱ってるモノを運用してる奴じゃないと感覚とか解らんだろう…。 -
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407 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 12:38:13 ID: Q/MnxHX3Ms
サンプルを作ってそれを提示して見てもらった上で顧客にどれが良いかを確認取るのが良いのだが
そもそもそのサンプルを作って見てもらうという期間が最初の見積で考慮されてないという
>>405
使う側におけるシステムを使う人に沿ってるのはそういうのかもしれないが
依頼する側の窓口たる人物がその自分サイドの使う人の意見を把握してない場合が多々あるのがな
そして作る側はそもそも使う人がどういうのを求めてるのかを想像で作るしかない
それを想像で作った際に窓口となってる人物が「それは違う」と突っぱねて来たりもする
ただの暴走野郎ってのも結局結果でしかないよ、「うるせえコレがいいんだよ！使ってみりゃわかる！」でやった上で運良くうまく行った人とそうでない人が居るだけ
暴走野郎が多いのはそういうのがうまくいかないことを証明してるんじゃないの
だってどう頑張ったって実際に使う人が使いやすいものってのは依頼した側の仕事をやったことがあり熟知してる人であって
システムを開発する側がそれを知るのにも限度があるんだから -
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408 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 17:05:18 ID: VNlfJ72A1s
>>407
実際に使う人が使いやすいものってのは依頼した側の仕事をやったことがあり熟知してる人
まったくまったく。
長期プロジェクトなら最初の3ヶ月ぐらいは研修員扱いで開発側の人間を数人先方で働かせたいぐらいだよｗ -
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409 ななしのよっしん
2016/03/25(金) 16:05:42 ID: 7PIFHsnSoh
アジャイル開発はアジャイル開発できついんだよなぁ
開発人数が増えるととくに。
「ちゃんとした仕様書どこにありますか」って何度上司に聞きに行ったか分からん。
「探してよ」じゃねえんだよクソが！ -
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410 ななしのよっしん
2016/03/26(土) 22:20:42 ID: a4c0JJP+3w
>>400
顧客
(俺もよくわかんねーけどこいつらプロだからうまくこっちに合わせていいもん作ってくれるだろうな。
ま、こっちが金払うんだしそれが当然だろ。適当に要求つっこんどこう)
最初からこの程度の可能性もあったりして(笑)
いや、あくまで想像ですけど -
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411 ななしのよっしん
2016/03/27(日) 05:41:37 ID: OxMTom0JJ9
>>403 タイヤブランコなんか提案したらブチ切られる
理由を詳しく -
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412 ななしのよっしん
2016/03/27(日) 06:03:40 ID: ZHoQABUnf2
それぞれの立場ベースの解釈だけがあって
「顧客の存在にもとらわれない本来あるべき姿」そのものが提示すらされてないのがポイント
真の正解は「顧客を無視して何もぶら下げず木だけ残す」なんて笑えないオチも -
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413 ななしのよっしん
2016/03/27(日) 06:36:12 ID: nD0LAbaE4Y
>>411
「んー、最新型ブランコ？ お宅のクソガキにそんな高度なもん必要ないっしょｗ古タイヤでもぶら下げとけば」
まあ、さすがにこんな営業はいないだろうが、こう捉えられる可能性は高い
>>410
よくわからないから金払ってプロ雇うというのも事実でして…… -
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414 ななしのよっしん
2016/03/27(日) 10:44:14 ID: HU0W6fHbY0
料理人の賄いにも似てるな
余った食材で作った
見かけや保存衛生が悪くて客には出せないけど美味しいもの
>>410
顧客の頭の中を知りたいなら
自分が医者・弁護士・自宅建築の客の立場だったらと考えるといい
医者や弁護士の「敗戦処理」の仕方は学ぶべきことが多いと思うｗ -
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415 削除しました
削除しました ID: nlF5wNbARo
削除しました
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416 ななしのよっしん
2016/03/28(月) 19:21:55 ID: OxMTom0JJ9
>>413 いや最後の絵のどこが最新型ブランコなんだよ。タイヤぶら下げただけだろ。
それとこの言葉ってニコニコ動画:Qのうたい文句にしてなかったか？
zeroの不評を踏まえて考えて導き出した結果があのQだったから、まだわかってないって叩かれてたような。 -
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417 ななしのよっしん
2016/03/28(月) 21:40:51 ID: rav1xyELEL
>>416
いや、お前何言ってるの・・・？
なんか色々と勘違いしてないか？
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418 ななしのよっしん
2016/03/29(火) 19:09:14 ID: IMIcnRqePM
>>416
顧客「最新型ブランコくれ」
営業「古タイヤを再利用したタイヤブランコはいかがでしょうか」
顧客「お宅のクソガキに最新型ブランコみたいな高度なもん必要ないって言いてぇのかオォン！？」
ニコニコ動画:Qのうたい文句ってのは初耳だしググっても出てこないが口頭か何かで言っていたのか？
確かQのうたい文句は0に毛が生えただったが原宿のUIっぽくするスクリプトの動画とかと混同していないか？
それはそれとして>>11の時点でタイヤブランコは怒られると言われていたんだな
必要なものと欲しいものは別というのは真理かもしれん -
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419 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 15:35:32 ID: TzyhG1z9tb
最新型のブランコを要求するなら問題ないんだ。
顧客がよく知りもせず破綻した条件や実現不能なブランコを求めたり、無理がある前提や求めてる仕様を実現できない予算で求めるから無理が起こるって事。
（この図の例では、『木の枝にブランコの両端を支えるだけの強度があるのか』という問題がある）
この場合の「顧客が本当に必要だったもの」は、おそらくは二つ。
用件を満たしかつ最低限必要な要求条件を満たす（タイヤブランコ）か、顧客が理想の条件に拘泥せず実現可能な目標にシフトするか（この場合、予算を増やして木陰にブランコを建てるか）か。
つまり、顧客の指定している『前提条件』が足を引っ張ってることが、結構多い。
結果、質を落としてでも条件に合わせるか、条件そのものを変更する必要があるのだが、それに気付かずに突き進んだ結果が破綻（この場合切り株）なわけで。 -
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420 ななしのよっしん
2016/03/31(木) 23:35:56 ID: ShVB+6xlPK
顧客が本当に必要だったものすらわからなくなったら一巻の終わり
ソースは日本の大手電機メーカー
シャープの目覚まし時計付テレビとかパナソニックの除菌効果付テレビとか誰が買うんだってレベルの商品を平気で売り出すから怖い -
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