214
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61 ななしのよっしん
2013/08/22(木) 19:37:40 ID: Na9/5AN+/S
>60
装弾筒の誤解はよくあるからね
実際には砲口での発射ガスの乱れによる弾道影響を嫌って廃れたのですが
チェンタウロやAMX-10RCの105mm砲には「ちょっとくらい精度落ちても反動抑えれりゃいいや！」って割り切って装備している -
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62 たいらあおば
2013/09/28(土) 08:40:00 ID: pNf00p2d0r
>>58
「長砲身76mm砲を搭載した、重量25tの軽戦車」という運用要求から考えるに、供与品のM4シャーマンがよほど扱いづらい代物だったのだろうが…この仕様ではM24の拡大版（あるいはM41の劣化版か？）でしかなく、世に出た途端に時代遅れになっただろうな…
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63 ななしのよっしん
2013/12/08(日) 15:23:05 ID: qgtoPPQ7in
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64 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 09:30:51 ID: tUR7UrFi+3
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65 ななしのよっしん
2013/12/24(火) 03:42:41 ID: Na9/5AN+/S
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66 ななしのよっしん
2013/12/24(火) 04:12:17 ID: ppIE7asA/0
T-34に正面装甲をブチ抜かれる恐れがあるというトホホなMBTですから
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67 ななしのよっしん
2013/12/25(水) 14:27:46 ID: tUR7UrFi+3
>>65
本文にあるとおり、さすがにデマだわ
装甲
砲塔/パンター=110mm(傾斜11°),61式=114mm(椀型)
車体/パンター=80mm(傾斜55°),61式=55mm(傾斜60°)
火力/パンター=75mm,61式=90mm
整地速力/パンター=55km/h,61式=45km/h
出力重量比/パンター=15.63hp/t,61式=16.28hp/t
行動距離/パンター=170～250km,61式=200km
火力/防御力の相関はトントン
当たればお互い大ダメージ
射撃制度はステレオ測距儀を持つ61式が上
車体シルエットも61式の方が一回り小さい
整地最高速度はパンターだが、61式の方が出力重量比に優れ、位置取りでは優位
61式も扱いが難しい戦車だが、パンターの信頼性はそれ以下
当てた者勝ちの両者で、これらの能力差は重要
61式の方が優位だよ -
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68 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 01:36:11 ID: D3Q1WnJswk
>>63
攻撃力と装甲のことを言っているなら、中戦車や初期の主力戦車がティーゲルの88mmを防げるわけがないだろうが。そもそも大砲全盛期の時代に作られた70トン近い戦車に搭載している主砲が、35トンそこそこの車両の圧延鋼装甲抜けないほうがおかしいだろ -
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69 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 01:47:35 ID: ppIE7asA/0
61式戦車の場合、車体正面ならT-34でも楽々ブチ抜ける紙装甲だけどね
同世代どころか先に世に出てるT-54/55と比べると悲しくなってくるレベル -
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70 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 02:56:37 ID: Z70DvI9IkC
>>68
実際はちょっと違うんですよね
出来るなら0距離で抜けないのが理想だが、第二次大戦中及び戦後初期ぐらいまでの場合、たいていの場合相対的な優位状況（こちら側は抜けるが相手側は撃っても抜けない）が作れているかどうかっていうのが大事で、その視点で見た場合
ティーガーの88mm/l56は貫通力という意味では難がある戦車砲で
88mm/l56は貫通力としては、一般的に利用されるAPの場合おおよそ1000mで115mm、1500mで105mm、2000mで96mm貫通となります（全部垂直装甲換算、以下の例も全て同じ）
61式戦車の場合、傾斜分を考えた実装甲圧が110mm（55mm、60度傾斜とした場合）、砲塔も凡そ100mm～（お椀型なので計算しにくいので省略）となりますので、正面から相対して確実に抜こうとする場合1km程度に接近する必要があります
続きます -
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71 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 02:58:43 ID: Z70DvI9IkC
続きです
逆に61式戦車の戦車砲は実際のデータが不明瞭な為、参考にしたM3戦車砲、M82APCBCの貫通能力（61式戦車砲用APが実質APCBCである為APCBCを対象とする）を提示すると
450mで148mm、900mで140mm、1350mで131mm、1800mで121mm貫通というデータが存在します（第二次大戦当時の米軍戦車砲データなので、61式の場合それ以上の貫通性能があることが確実）
ですので、ティーガー対61式戦車が正面から相対するという条件の場合、ティーガーは1.2km以内（推定値）に潜り込む必要があるのに対して、61式は最低でも1.8km以遠、実際は2km以遠でもティーガーを撃破しうるという事が言えます。
実際それぐらいに「時代の差」というか技術の差は激しいのです。
まぁドイツ末期頃から開発された、技術的に洗練されたキングティーガー対61式戦車という条件の場合ですと話は変わってくるのですが。 -
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72 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 03:22:55 ID: ppIE7asA/0
>>70-71の話も砲塔正面ではなく車体を狙われたらまずいんだけどね
55mmで傾斜60度ってことは実質60mm程度だからZSU-57-2の水平射でも抜ける
むしろパンターでもティーガーでもT34でも車体を狙うよう戦えば十分、勝ち目がある
一昔も二昔も古い戦車相手に勝てる勝てないって評価されちゃう悲しさよ
M47/48にせよT54/55にせよ第一世代戦車って軒並み何かしらケチ付くけど61式は第一世代後発組でこれだからな -
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73 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 03:33:42 ID: ppIE7asA/0
>>傾斜分を考えた実装甲圧が110mm（55mm、60度傾斜とした場合）
これ傾斜角30度になってるじゃん 60度なら約64mmだろ -
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74 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 04:29:04 ID: Z70DvI9IkC
>>73
あれ、地面水平から垂直装甲板から60度傾斜（地平からは30度）は2倍の筈ですが
もしかして60度傾斜って地平から60度、って意味でした？ -
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75 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 04:43:58 ID: Z70DvI9IkC
うーむすまん、計算ミスになるっぽいので70～71は無しで
そうなると双方殴り合い状況（互いにぶち抜ける状況）か
想定敵がT-34-85で尚且つ機動力の為に装甲妥協したら（当時の主力戦車のトレンドだったし）まぁそう言う（互いにぶち抜きあえる地獄の決戦）事になるかな？ -
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76 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 05:23:38 ID: ppIE7asA/0
>>74の計算法に従うなら…
参考までに74式戦車の車体正面上部が実質80mm、換算189mmなので大体65度くらいの傾斜角と分かる
61式と74式の画像を見比べると74式の方が遥かに急傾斜になってるよ、変じゃない？
車体に分度器当てて確認した訳じゃないが、74と61で5度差には見えない
寝起きで計算おかしかったら悪いが -
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77 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 05:27:59 ID: Na9/5AN+/S
まぁ61式の仮想敵はT-34-85だし、WW2時代を考えると火力だけでも日本が世界水準に達せれたのだからよしとしよう
日本戦車があらゆる面で世界水準に達したのは90式になってからだし -
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78 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 05:40:38 ID: ppIE7asA/0
あー駄目だ俺も分からなくなってきた
資料引っ張り出したらT-34の車体上面も傾斜角60度らしくて、そう言われると近い気もする
うーん…自分から吹っかけて何だけどゴメン、自信なくなってきた
仮に換算110mmあるなら何故40mm機関砲でしか耐弾試験しなかったんだ？
米軍お下がりのM4なりM24なりM41なりのAPで撃っても何とか抜けないくらいじゃないのかこれ
いや、もし抜けたら嫌だからやりませんでしたってことなのかもしれんが -
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79 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 08:18:45 ID: wqse8LSpJm
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80 ななしのよっしん
2014/01/09(木) 11:16:03 ID: tUR7UrFi+3
たぶん79の言うとおりだと思うよ
ダックインで車体を隠しつつ、強力な主砲とステレオ測距儀で(当時としては)遠距離から正確な射撃で潰していく、、、って考えかと
戦後第一世代戦車の中で比べてみると、砲塔前面装甲はT-55だけが居住性を犠牲にしてでも変に分厚く、あとは100mm強くらいで似たようなもん
61式は砲塔前面は世界標準なみで、車体前面装甲だけが露骨に薄い
これは分かっててやってると思う
ここを晒すような戦い方はしないって前提で、当時のインフラでも動かせる戦略機動性を優先したんだろう
何にせよT-34-85が相手なら、射撃の精度や射程の長さを活かして、車体前面の弱点を突かれる前に優勢に戦えるし、T-54/55が相手でもホームで戦う前提なら戦い様はあるわけで、それほど"悲しい"ってことでもないと思う
個人的には当時の自衛隊の戦略を支えた装備として高評価してる
ソ連に対して、「日本を片手間でどうにかできると思うなよ」「ちょっとでも手こずったらアメリカが出てくるよ」「やるんなら本腰入れる覚悟で来いよ」と思わせることができたら上出来だったんだから -
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81 ななしのよっしん
2014/01/10(金) 00:43:47 ID: ppIE7asA/0
>戦後第一世代戦車の中で比べてみると、砲塔前面装甲はT-55だけが居住性を犠牲にしてでも変に分厚く、あとは100mm強くらいで似たようなもん
センチュリオン「えっ」 -
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82 ななしのよっしん
2014/01/10(金) 09:45:36 ID: tUR7UrFi+3
>>81
To センチュリオン君
すまんね、防盾で200mm超えるT-55君だけ特別扱いさせてもらった(笑)
もちろん君も頑張ってると思う -
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83 ななしのよっしん
2014/01/10(金) 23:26:49 ID: ppIE7asA/0
センチュリオン先輩はM48ともT-55とも戦って撃ち勝ってるんやで
最初期(WW2末期)に登場しといて最強の第一世代戦車とさえ言える -
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84 ななしのよっしん
2014/01/12(日) 15:03:58 ID: qgtoPPQ7in
大戦時に米兵はドイツ戦車の照準器を見て
その高精度高品質さに驚いていたそうだから
もしそれが本当なら戦中の米軍戦車のM3戦車砲ベースの61式じゃ
ドイツのアニマルシリーズと遠距離で撃ち合いしたら厳しいんじゃないか
戦後たかが十数年で日本が戦中米軍製品を大きく突き放すほど
そんなに技術力が向上したとも思えないしよくて同じぐらいだろう
どっちにしろ性能的には戦中戦車の括りだな -
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85 ななしのよっしん
2014/01/12(日) 22:32:06 ID: VnuhZ/DuWZ
長砲身化＆砲弾の改良でも攻撃力に不安あるよね
それなら、1撃必中にすればよくね？
ってことで61式の開発で重要視された項目の1つに
射撃制度を高くすることがあったのだが
光像合致式側遠機の装備や主砲に正確な射角があり
砲塔の旋回速度がはやく迅速に標準が行えることなどがある
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86 ななしのよっしん
2014/01/13(月) 21:48:44 ID: Z70DvI9IkC
>>84
M3戦車砲ベースと言ってるけど米国でのM3 90mm戦車砲の発展系であるM36/M41（M47及びM48パットンの装備砲）よりも砲初速は髙く
貫通力という意味ではこの２種よりも上である（但し61式配備当時は既に英米共にオードナンスL7への切り替え時期で貫通能力という意味では時代遅れの感も否めない）し
また照準装置もこれらと同等クラスをめざし、M47と同様にステレオ式光学測距儀を搭載している点を鑑みるに最低限は戦後第一世代と評するに足るだけの砲・照準性能を有していると見るべきかと
ドイツが戦中から優秀な光学測距儀を持ち、尚且つ防御力が戦中戦車と同等レベルに低く、また攻撃力も同世代最新鋭と比較すると時代遅れ的で、優越を目指した相手が戦中戦車であるから戦中戦車であるという意見みたいですが
しかしながら戦後第一世代と呼ぶだけの要素を持ち、また戦後第一世代は何かしらの欠点を持っている点を鑑みるに、欠点があるから戦中戦車と評するのはいかがな物かと思います
まぁ61式試作車開発の際に四式中戦車のトランスミッションを参考にした事もあるため、戦中要素を引き摺ってる、或いは戦中思想の延長線上と評するのであれば妥当ではあると思いますが -
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87 ななしのよっしん
2014/01/14(火) 09:35:06 ID: tUR7UrFi+3
>>84
86が既に言ってくれてるけど、いくらドイツの照準器が当時の水準では高レベルにあったとしても、根本的に照準器の世代が違うので、命中精度で６１式が大戦中のドイツ戦車より下ってことは無いわな
戦後第一世代戦車としては難があったとしても、さすがに大戦中の戦車より下っていうのは誹謗だと思うよ -
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88 ななしのよっしん
2014/01/14(火) 13:36:59 ID: Z70DvI9IkC
追記しておきますと、ステレオ式光学測距儀（ステレオレンジファインダー）を戦中ドイツで搭載計画があったのはパンターＦ型（量産前に終戦）ですので、厳密にはドイツ戦車の光学測距儀が優秀であっても、戦中量産されたＦ型以外のパンター各種よりは61式の方が、光学機器類では先の世代であるとほぼ確実に言えますね
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89 ななしのよっしん
2014/01/28(火) 21:40:04 ID: fi8du5JHWW
日本の地形上、回転砲塔の駆逐戰車の方が戦力になる（なったと云うべき？）からなぁ。
今は抑止力としての性能追求をしてるけどあの時代は一番実用的な物を欲してたのかな？ -
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90 ななしのよっしん
2014/01/28(火) 21:53:20 ID: 2bVT0GWk90
61式があったから74式がある、74式があったから90式がある、そして90式があったからこそ世界的に見ても高い性能を持つ10式がいるんだ
例え61式自体が失敗作でも子や孫の代で開花したんだからまあいいじゃないか
でも25t案だけはない、後出しで先見性をどうこう言うのもあれだが -
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