ニコニコ大百科

>>324
今の版の内容を確認した限り特におかしなことが書いてあるようではないし今のままでもよいのかなとは思うけど積極的に反対でも賛成でもないかな。
ただ、今の版の最後の2つの段落には大切なことが書かれてあるので、書き直すにしても最後の2つの段落はそのまま引き継ぐようにした方が良いと思う。

>>324
そういや以前ここの掲示板でゼロウィンがなんかウダウダ言ってたけどあいつがここの部分編集してたのか　確かに日頃の奴の言動に沿った内容ではある
自分もここの項目は変えた方がいいんじゃないかとは思う　現状アレの個人的な思想が出すぎてるし何より冗長。仮に文章の趣旨が良かったとしてもこんなクソ長駄文では目が滑って頭に入ってこない
新しい文は>>324の修正案そのまんまでもいいと思うよ　もし奴が戻ってきて変更されてることにゴネ始めたら問題点を突き付けてあげればいい

　　>>317 >>328 >>332
　皆様、私の修正案への賛同意見、大変ありがとうございました。 さて、反対の意見も出ませんでしたので早速今より修正依頼を出して来ます。

　　>>331
　ご意見ありがとうございます。 あまり返答を下さる方がいらっしゃらない中、賛成しかない所に自分なりの所感や修正案を出すのは中々心理的抵抗もあったかと推察致しますが、それでも意見を出して下さった貴方に敬意と礼意を。

　しかしながら、今回は貴方の意見を反映するのはお断りさせて頂きます。

　理由としてはまず、今回の修正の動機と主旨はこのコメントを書いている現在の記事版での [日本との関係] 項目にある [主観的な見解が含まれる可能性があります。] とある点を修正したいと言う事にあります。
　そして、貴方が引継ぎを望んだ部分はどうやっても"意見"にしかならず、客観的な事実や客観的事実に基づいた意見に直す事も不可能な部分であり、その様な"意見"はまさに"主観的な見解"でしかないからです。

　より詳しく言うと、インドネシアで使われている教科書に於ける日本占領時代の記述のされ方ついては私の修正案でも記述してあるのでここは良いでしょう。

　日本制作の映画「ムルデカ」についてですが、制作者の政治的意見の傾向については言わずもがな。
　次に、大ブーイングがあったという事は確認が取れません。
(興行収入も 5.5 億円あり、B 級映画クラスである事を鑑みて製作費も 1 億あるかどうか、興行的に成功とは言い難いが利益が得られている所から失敗では無いであろう)
　更に、記述のある駐日インドネシア大使の苦言については、"試写会"にて特定のシーンについての言及であり、そのシーンは「インドネシア国民の威信を落とし、心を傷つけるものだ」と批判して釘を刺したのが確認出来る事実であり「害した」では時系列に誤りがあります。
　つまり、大使の発言があった時点では公開されていない為、大使の発言からインドネシア人の映画に対する評価を計る事は誤りです。 (ちなみに、当該シーンはカットされた)
　また、このインドネシア駐日大使、そして、同様にカットを求めた在日インドネシア大使館参事官それぞれの映画は相互理解という意図だと理解している旨の発言、制作会社は協力的でインドネシア人の気持ちを理解してくれたと感謝も言及している点が無視されており、インドネシア軍の全面協力があった事、つまり、インドネシア政府も協力している点も無視されています。

　文字数の都合上 >>334 に続きます。

　　>>334 の続き (>>335 に続きますと間違えた)

　最後の段落については、まず国対国の国際関係は状況によってリアルタイムに変わっていくのはどの国でも同じであり常識です。
　次に「日本の侵略」としていますが、"侵略"というのは国際機関で定義されたのが第二次世界大戦後の 1974 年であり、そもそも、インドネシア占領当時は国際機関が各国の行動を評価するという概念も無い時代です。 帝国主義によってバルカン戦争等の植民地の取り合いは対立する国同士の問題でしかなかった時代なので法的観点から見る事は誤りです。
　もちろん、1974 年以降の定義によって過去の出来事をそう呼ぶ事もありますが、その場合その断りを入れなければ誤解されますし、そもそも"占領"と記述すれば事足りるので冗長になります。

　また、日本占領時代のインドネシアについては、修正案にも記述しましたが多方面かつ多数に渡り、その中の事実の適示を攻撃するのは、特定の政治的信念を持っている人間に限られます。
　上述した映画「ムルデカ」でも、インドネシア駐日大使、在日インドネシア大使館参事官が苦言もあるが意図の理解、制作会社への感謝を述べる所から見ても、特定の評価ばかりになる訳では無い事の好例であり、ある特定の評価が下されるとするのは誤りです。

　さて、色々書きましたが最後の段落を"大切"と評価する事そのものを攻撃している訳ではありませんし、また、"大切"だと思う人も居りましょう。 しかし、客観的な評価基準が無く、基づかせる事実も無いのでは、個々人の感性に依るしか無くそれは正に"主観的な見解"でしかありません。
　よって、私は最後の 2 つの段落を残す事に意義を見出す事が出来ません。 ですので、今回は >>324 の修正案の通りにする次第です。

　もしも、どうしても残したい場合はまた別に修正の呼びかけをしてください。 ですが、それが客観的な事実や客観的事実に基づいた物でない限り、私は反対の立場を取ります。


じゃかるた新聞 映画「ムルデカ」にクレーム (Web アーカイブ)
https://web.archive.org/web/20010420154702/https://www.jakartashimbun.com/pages/20010316top.html

なるほど、最後二段は重要だな
ID: Urlub8ya33 の反論も主観的な長文で説得力がない
仮に二段を残すのを全面的に断るなら、今回の修正そのものに反対

>>324
修正に反対。>>324が修正案が主観だとして消している判断が個人の主観そのもの。

国際機関で定義された言葉や教科書にも載っているような内容を「…もあるが違う意見もある」や「冗長」「常識」「無いであろう」「ここは良いでしょう」と削除しておきながら、自分じゃネットで見つけた１個人の意見を事実の全てであるかのように書いて「そうでない事実もある」ことを完全に無視したりと、相当に偏向した内容になっている。
結局、情報の取捨選択が客観的な事実や客観的事実に基づいたものではなく>>324個人の”主観的な見解”で一方的に決定されている。
というか>>324が攻撃している部分の対象の偏りが、明らかに特定の政治的信念を持った人間のそれ。
「大分いかがわしくアレな感じ」とかいったふわっとした個人の感想だけで記事を大幅に書き換えるのにはさすがに賛成できない。

長いからWikipedia誘導も良いかと思って初め反対でも賛成でもなかったけど、指摘されて読み直すと確かに修正の方向が偏ってるね。修正に反対の意思表示しとく。

批判的部分は残したから十分と主張してるけど実際はロームシャとかの具体例が消されて "インドネシアの歴史教育では、反植民地主義に基づいてナショナリズム・アイデンティティを育てる事を意図されている事もあり" って日本への批判は歪められた結果とでも言わんがばかりの文章に改変されてる。
しかも『インドネシア高校歴史教科書』（明石書店）とかで普通に確認できるような内容なのに脚注だと批判的部分は信憑性がイマイチとでも誘導させるような書き方。
何も調べず書いたのか知識に偏りがあるのか意図して知らないふりしてるのか、今の版と比べてもちょっと中立的とは言い難い修正かな。

よくよく疑って読んでみると、数字や接続詞の使い方まであやしく思えてきちゃうなあ。

　"日本による占領時代についても厳しく批判的に扱われ、細かく教えられている。しかし（略）[悪い面はあったが、今となっては気にしない。] が最も多く 69.56% "

ここ逆接の "しかし" でつなぐとこかな？　"厳しく批判的に扱われ" ていてアンケートでも[悪い面はあった]って回答が多数を占めてるのに？
それに[とても信頼できる]と[どちらかというと信頼できる]は合算して "信頼出来る 95%" って書くのに、ここでは "第二次世界大戦中の日本については[悪かった]が87.7%で最も多く[問題ない]は5.36%" にはしないんだね。
こうやって見るとWikipedia誘導も、出典付きでWikipediaに書かれてるような内容を削除したかっただけなんじゃないかって思えてくる。
とりあえず、もしこのまま修正が強行されるようなら差し戻しでいいかなと思う。

　　>>336-339
　私は「自分はこう見える」、「自分はこうあるべきだと感じる」という主観のみによる意見が推され、そんな自分の意見と合わないから、入っていないから、気に入らない意見が入っているからといって、そう思ったレスの人間を貶める不毛な流れは歓迎致しません。

　また、私は修正の強行は決してしていません。 私は 3 ヵ月前の >>324 から意見の集まるまでずっと待って、賛同を得られたから修正の依頼をしたのです。 意見が決まり私が依頼した後で、実は自分は反対だからと「強行した」というのは言い掛かりです。

　もちろん、私は異なる意見を拒絶している訳ではありません。 しかしながら、「そう思う」というただの意見によって事実の無視や歪める行為を黙認しないで欲しいのです。

　映画「ムルデカ」は確かに、駐日インドネシア大使・大使館参事官に苦言があったかも知れません、興行的には成功とは言えないかも知れません。
　しかしながら、この映画はインドネシア軍の全面協力があり、駐日インドネシア大使・大使館参事官双方共に「インドネシア人と日本人、特に若い世代の相互理解を育てることが期待されている」、「制作会社側は非常に協力的でインドネシア人の気持ちを理解してくれた。感謝している。」と述べているのも事実です。
　つまり、映画「ムルデカ」はインドネシア政府側も、日本とインドネシアの相互理解のためにと思い、日本側・インドネシア側双方に摩擦やすれ違いがありながらも協力をして作り上げた背景があるのです。

　それを、自分の意見には沿うからと大ブーイングが起きたと確認出来ない物事を入れたり、時系列を無視して「国民感情を害した」とあたかもインドネシア国民の顰蹙を買っている状況を統括しているのだと見せかけても良いとするのは決して賛同できません。 それでは、インドネシア側の相互理解の為という意思をも踏み躙っていますから。

https://writening.net/page?NUg4taexit

　>>334 にて載せた修正案を再掲しましたが、それぞれの意見になった訳の書かれているレスについても大きく誤解があります。

　　>>337
　まず、"侵略"という言葉を使わない理由については >>335 にて解説した通り、当時としては定義されてない概念も存在しない言葉によって表現するのは不適切だという事です。
　一方、"占領"という言葉は 1899 年のハーグ陸戦条約にて定義されていますし、日本も 1911 年に批准していますので当時の情勢を考察するにこちらの言葉が適切でありましょう。

　　>>338-339
　インドネシアの教育方針については、当のインドネシア人が査読のある公式な論文にて言及し、その論文は認められている程に知られている事です。

　また、政府や独立行政法人、大学の論文、大手マスメディアと比較して、不特定の個人の書いたブログでは引用元の信憑性で差がついてしまうので一応分けておいただけです。 ただ反発されるより、より信頼性のある引用元を教えて頂ければ助かります。

　"とても"と"どちらかというと"は程度の差でしかないので、意見の方向性としては同一なのでまとめても適当ですが、"悪い意味で忘れる事は出来ない"と"悪い面はあったが、今となっては気にしない"では含意が明白に違いまとめるのは不適切です。

　最後に、
>日本への批判は歪められた結果とでも言わんがばかり
>イマイチとでも誘導させる
>何も調べず書いたのか知識に偏りがあるのか意図して知らないふりしてる
>出典付きでWikipediaに書かれてるような内容を削除したかっただけ

　ここははっきりさせておきますが、私は全くそんな意図もありませんし、そんな言及もしておりません。
　言ってもいない事を個人的な見方で決めつけて悪魔化した言説に反論する行為、これは 藁人形論法(ストローマン) という詭弁です。
　この詭弁は本来の論旨から外れて、一方的に作り上げた主観的見方にばかり注目させる悪質な物であり、異なる意見を貶める不毛な行為そのものです。 厳にやめて頂きたい。

現在の文章は戦中の惨禍描写に偏りすぎてくどいので改訂は反対しない
だが、主張は根拠の数字をそれぞれ出して明確だ
今回の改訂案とやらは主観的作文で、これに拘るなら賛成できない

　　>>342
　えーと、別段多重に投稿すれば貴方の票数が増える訳では無いのですが。 根拠や理由も示さず「主観的作文」と決めつける事程の主観的な見解はありませんので、それを繰り返されても困ります。

　どこを主観的としているか提示してもらえれば対応できるかも知れませんよ? より良いのは根拠となる客観的な事実の提示、客観的な事実に基づく意見を挙げる事ですので、それを提案されてはいかがでしょうか。


ちなみに賛成、反対の意見を表明した以下の ID の方は再度表明せずとも大丈夫です。

賛成 : Urlub8ya33(>>324), P09/+UkhEK(>>327), orP08fywBy(>>328), xXt35ysjfq(>>332)
反対 : vLFUZtQbcE(>>336), 6jVX6CaPnw(>>337), /nu5AJ0i2x(>>338)

　依頼を出した後でしたが、反対意見が出たのであと 1 ヵ月様子を見ます。 よって再度提案を載せておきます。

　「日本との関係」の項目が、「主観的な見解が含まれる可能性があります。」の通り、編集者の主張が強く出ており客観性に乏しいので修正をしたいと思います。

　修正案は長くなったので以下のテキスト共有サービスに載せておきます。 反応が無いのを黙認と捉えるのも問題でしょうからはっきり賛否を書いて頂けると助かります。

　ここの掲示板は過疎気味ですので、ちょっと目を通して頂いた方でも気軽に意見を頂けると助かります。

https://writening.net/page?NUg4taexit

流石に侵略が第二次世界大戦後というのは賛同できない
国際法的に具体的に定義されたのはww2後だが
不戦条約の時点で不戦条約に反する戦争は侵略行為だよ
基本的に自衛以外の戦争は侵略

>>344
urlにexitついとる

>>343
＞ 根拠や理由も示さず「主観的作文」と決めつける事程の主観的な見解はありません
この人、いろんな人から主観的である根拠も理由も指摘されているのに、
誠実に修正せずに「主観的ではありません」と言い返せばそれで認めてもらえると勘違いしているのだろうか

　　>>345
　"侵略"が適切でない説明が足らなかったので追加で説明しますね。
　現在の侵略の定義は、[侵略の定義に関する決議] という国際総会決議によって定義されているのですが、その第 1 条で

> 国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、又は国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使であって、この定義に述べられているものをいう

と定義されています。

　しかし、日本がインドネシアを"占領"した当時、インドネシアはオランダの植民地であり [オランダ領東インド] で、政府は在東インド植民地軍が代わっていました。
　ですので、この侵略の定義ですと日本はオランダに侵略したとは言えるでしょうが、インドネシアに侵略したと言えるかは非常に微妙です。 そもそもインドネシア政府という主権は無く、インドネシアは当時オランダの領土だったので。
　ですので、この場合日本はインドネシアを"占領"したが一番適切になるかと。 もとより"占領"はハーグ陸戦条約にて

> 一地方が事実上敵軍の権力内に帰したときは占領されたものとする。 占領はその権力を樹立し、かつこれを行使できる地域をもって限度とする。

と、地域によって定義され軍事力によって無理矢理にとされてますので。

　　>>347
　さて、vLFUZtQbcE さんもですが、どうやら今までに私の提案に反対している方は"事実"と"意見"の区別が明らかに付いていないようなので、以下の動画をご覧になって、まずはここを区別出来る様になって下さい。
　15 分程度の動画ですし、とても易しく・分かり易く解説しておりますのでご負担にはならないかと。

事実? 意見? ～事実と意見を区別する～
https://www2.nhk.or.jp/school/movie/bangumi.cgi?das_id=D0005150031_00000

　そして、意見・事実とは何かについて説明し、それに絡めて今までの自らのレスや争点となっている最後の 2 段落にて"事実"と"意見"の区別が出来ていたかどうか書いてみて下さい。

　やらない・出来ない様であれば、対話の意思や能力が無く自分の意見を押し付けるだけの人と見做し、"対話"は諦めさせて頂きます。 "事実"と"意見"の区別が出来ない・やらない人とのやり取りは不毛であり時間の無駄ですので。


　もしも、難しいようでしたら次レス >>349 に載せておきますブログも考える一助になりますので参考にして下さい。 特に重要な箇所について抜き出しや補足を書いておきましたので。

なぜ「事実」と「意見」を区別して話せない人がいるのか。
https://blog.tinect.jp/?p=62453

> 「人は、出された質問が難しいと、それを簡単な質問に置き換えてしまう」という、人間の脳のつくりに依る。 (中略)
> 例えば、「現在の生活はどのくらい幸福か？」と聞かれた人がいるとする。 (中略)
> これが「ヒューリスティクス多くの人は、脳内で勝手に「いまの自分は気分がいいか？」という質問に置き換え、「まあまあ幸福です」などと回答してしまう。これが「ヒューリスティックス」と呼ばれる、脳の働きだ。
> 「事実」と「意見」を区別できていない人は、無意識にこれを行ってしまっている。


フェイクニュースを見分けるコツは「事実」と「意見」の違いを正しく知ること
https://www.lifehacker.jp/article/215317how-to-teach-kids-the-difference-between-facts-and-opin/

> ここで紛らわしいのは、「意見」が実に明白なことのように見える可能性があることです。
(補足) 上記の実に [明白な事の様に見える"意見"] がピンと来ないなら、最初の 事実? 意見? ～事実と意見を区別する～ の動画をもう 1 度見てみましょう。
(補足) ここに書いてある CRAP テストは自分が使用する情報を振り返る時に特に役立ちます。 自分の意見に基づかせる情報についてバイアス (思考の偏りという意味です) が無いかの判断に活用下さい。

　依頼を出した後でしたが、反対意見が出たのであと 1 ヵ月様子を見ます。 よって再度提案を載せておきます。

　「日本との関係」の項目が、「主観的な見解が含まれる可能性があります。」の通り、編集者の主張が強く出ており客観性に乏しいので修正をしたいと思います。

　修正案は長くなったので以下のテキスト共有サービスに載せておきます。 反応が無いのを黙認と捉えるのも問題でしょうからはっきり賛否を書いて頂けると助かります。

　ここの掲示板は過疎気味ですので、ちょっと目を通して頂いた方でも気軽に意見を頂けると助かります。

https://writening.net/page?NUg4ta


　orP08fywBy さんありがとうございます。(>>346) URL にミスがあったので失礼ながら再々掲示をば。

削除しました

　>>351 です。 1 ヵ月様子を見ても全く意見が出ませんでしたので、3-4 人程の意見が出るまで無期限に様子を見ます。
　未だ私は見てはいますので、お気軽に修正案への賛否を書いて頂けると助かります。

削除しました

削除しました

大戦中の敵対に記述が偏っているのがやり過ぎだから改訂に反対しないだけで、
今回の人みたいに歴史を黒塗り隠蔽して欲しい訳じゃないんだよね

　　>>356
　私は客観的に確認出来る事実に基づいた情報は全てそのまま残しています。 自分の意見を裏付ける事実を紹介するでもなく、より良い提案をするでも無く、とにかく自分が言っているだけの意見をそのまま出さないのが気に喰わないと反発して言い掛かりを付けるのは止めて下さい。

　ところで、>>349-350 で紹介した意見と事実の区別の仕方は目を通したのでしょうか? 未だ自分の意見を事実であるかの様に言ってますので、他人と話をするのに今一番貴方に必要な情報かと思います。 それが載ってますので是非目を通して下さい。

　さて、新たにこちらを見る方もいらっしゃると思いますが >>351 の私の提案に反発して私を攻撃している人がいますが、経緯を説明します。
　>>351 にも挙げた以下の URL にある修正案を見て人の意見から決めつけずに自分の意見を出す。 これさえ分かって頂けている方でしたら別に読み飛ばして頂いても結構なのですが。

修正案再掲 : https://writening.net/page?NUg4ta


　まず、私は >>324 にて >> 351 と同じ提案をしたのですが、中々意見は集まらず 3 ヵ月程掛けて意見が出るのを待ち、漸くある程度意見が出た所で記事の編集依頼を出しました。 (>>324-333)

　また「反対でも賛成でもない」と言っていた ID が提案した内容について、私が記事の編集を提案した理由 (=主観的な見解を除きたい) に基づき、提案内容が修正対象の中でも最も主観的な部分をそのまま残す事を意味している旨とその理由を書いて、それ故に採用出来ないと伝えました。(>>334)

　すると記事編集を依頼した後になって突然、私の提案が一方的であり、主観的であり、いい加減であると攻撃する人達が急に現れました。 3 ヵ月かけてやっと 3 人の意見が出る所を、2-3 日でそんな人間が 3 人現れてそんな主張を始めたのです。 更に、私の記事編集が独断で勝手にされたものだとの言い掛かりもありました。 (>>336-350)
(もちろん、上にも書いた通り私はこの掲示板で 3 ヵ月意見を募ってからの記事編集依頼ですので完全に言い掛かりです)

　私も、それらが言い掛かりである事や記事の編集の狙い等を可能な限り説明しましたが、とにかく自分達の意見をそのまま呑めという要求と、私に対する人格攻撃ばかりでまるで対話にならず、仕方なく対話に必要最低限必要なスキルの紹介をして (>>349-350) それに目を通してやってみる事をお願いしている状況です。 (返答はありませんが)

　個人的に、生産的な意見を出さず人を貶める決めつけをして人格攻撃を繰り返している所から、今回の人達はなん J 系の荒らしであると私は認識しています。 ですので、彼等の話を鵜呑みにせず、私が提示している修正案に目を通して意見を頂けると幸いです。

ここ10年～15年のインドネシア、一体どうした？
なしてそこまで諸外国の信用を落とす不誠実な真似を繰り返す？

>>359
間違えたので訂正

ここ5～10年のインドネシア、一体どうした？
なしてそこまで諸外国の信用を落とす不誠実な真似を繰り返す？