1 ななしのよっしん
2012/03/15(木) 23:09:00 ID: cG86CIAYAJ
>>サブジャンルと看做されてしまう場合が多いVOCALOID派生キャラを表から関連項目に移設
VOCALOIDUTAUに”関連する”一覧の一覧」なんだからそうわけなくてもいいと思うんだけどなぁ。キャラ分けるなら他の亜種体の記事も分けなきゃいけないし。

あと一応言っとくとこの記事は一覧を集めた一覧だからキャラクターの一覧ではないし、一覧ではない海外組VOCALOIDは入らないからね。
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2 ななしのよっしん
2012/03/16(金) 14:15:44 ID: PxDUkGTYiQ
>>1
キャラクターの一覧」については、BRS森之宮先生Fl-chanなど
VOCALOIDとの関連は強いが公式でも亜種でもないキャラの記事へも
どこかからリンクさせる必要が有ると考えて追加しました。

またVOCALOIDとは本来エンジンの名称ですが、製品として見た場合は
エンジン(+ライブラリ) + キャラクター」をもってVOCALOIDと称しています。
その意味では、イメージキャラクターもまたVOCALOIDの一部ですし
キャラクターの一覧」などの一覧系項に関連する資格も持っているのでは
ないでしょうか。

海外組については、記事内に海外組VOCALOID一覧的なものが有り、
知名度が低いために時には亜種と間違われる製品(キャラ)さえ存在している
現状を鑑みればこの一覧は必要と判断したための掲載です。
また亜種に関しても、残念ながら公式キャラと区分する事に非常に拘る方が
多い現状に合わせたものです。

どちらも「キャラ(製品)」の素な分類が過大に発展してしまった結果
サブジャンル的に扱われる機会が多くなってしまっていると言う事で特に
関連項目としたものですが、二つの意味を持ってしまっている項で有る以上、
どこに位置させることがベターかは確かに議論の余地が有ると思います。

ともあれ、もし納得がいかないという事であれば関連項目の部分に関しては
元の段階に戻しますので、お手数ですがもう一度意見をいただければと思います。
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3 ななしのよっしん
2012/03/16(金) 15:45:34 ID: cG86CIAYAJ
>>2
だからここはキャラクターを集めた記事じゃないんだからキャラクターの一覧へのリンクは必要なし。それらのキャラの誘導を兼ねてるのなら尚更場違い。それよりVOCALOID派生キャラの方にリンクを貼るべきじゃない?
ここは一覧の一覧一覧を集めた一覧。そしてキャラクターの一覧VOCALOIDUTAUキャラクターの一覧ではない。ゆえにこことキャラクターの一覧とはなんの互換性もないんだよ。

キャラの置き場所に関しては新しい見出し作ってそこにまとめりゃいいって話なんだけど、関連項目に置くのはちょっと違うかなと思った。「たこルカ」関連動画の一覧やら日刊たん関連タグ一覧も移動すべきじゃないかと。

海外組VOCALOID程度で一覧と扱われるのなら、他にもいろんな記事が当てはまってしまって記事の編集が大変になると思う。下手すりゃ楽曲一覧のあるプロデューサーの記事まで入れるはめになるかもしれないから、なるべく「一覧」とついた記事かそうでなくてもVOCALOID派生キャラ並にリンクを集めた記事じゃないと載せないようにしてるんだがどうだろうか。
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4 ななしのよっしん
2012/03/16(金) 22:35:19 ID: PxDUkGTYiQ
>>3
ここがキャラクター関連に特化した記事ではないことは十分理解しています。
恐らく、私と>>3さんの意見の違いは、「キャラクターもまたVOCALOIDの一部」
である点をどの程度重視するか、その価値観の違いに立脚して起こっている
ものでしょう。

正直なことを言えば、>>3さんの示された方針は削除義の色彩がかなり
強いようにも思われ、その意味では少々の疑問を感じています。しかし
投票的に言えば今回の編集は賛成、反対が1:1ですので、今回はこの項
下げ、リンクについては別の方法を考えてみたいと思います。

ただ、誤認を避けるためにもキャラの記事からはこれらのキャラについて
リンクを貼るべきではないと思われます。その意味ではVOCALOID関連の記事から
こうしたキャラが全くリンクされなくなる問題が生まれてしまいます。
また、キャラクター関連の一覧記事からはたいていVOCALOID関連記事への
リンクが貼られていますが、「VOCALOIDキャラクター関連記事とのリンクは厳しくすべき」
との方針を基準とした場合、これらも全て削除しなければならない問題が発生します。
これらの点についてはどう(例えばどこまで厳しくすべきと)思われますでしょうか。

亜種および海外組については、ご意見をみ取りキャラクターの欄に戻します
海外組は新規記述扱い)。
この点については、必要以上の区別がVOCALOID文化の分断、細分化(カルト化)へと
つながるものである事は明、と言う観点から、>>3さんの意見に賛成します。
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5 ななしのよっしん
2012/03/18(日) 05:07:57 ID: cG86CIAYAJ
>>3
ちょっとゴリ押しすぎたか。まぁ要は「客観的に考えてもこの記事にその記述は必要ない」ってことを言いたかったわけで。
ここの方針(?)はだいたい「一覧の一覧」やら「一覧の一覧の一覧」にある記事と同じような形にしてるからなぁ。時間があったら一覧記事をいろいろ見て回って欲しい。

>ただ、誤認を避けるためにもキャラの記事からはこれらのキャラについてリンクを貼るべきではないと思われます。
いやーそういう意味で言ったんじゃなくて、『この記事じゃなくて「VOCALOID派生キャラ」の記事に「キャラクターの一覧」へのリンクを貼るべきじゃないのか』って言いたかったんだけどわかりづらかったか。別に個別記事からリンクを貼れって行ったんじゃなくて。

次長いんで分けます。
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6 ななしのよっしん
2012/03/18(日) 05:13:05 ID: cG86CIAYAJ
>「VOCALOIDキャラクター関連記事とのリンクは厳しくすべき」との方針を基準とした場合~
これに関してはあなたが>>3の解釈を間違ってるとしか言い用がないかな。は「厳しくしろ」とは言ってない。ただ「一覧記事では一覧同士の関係はハッキリしておいたほうがいい」と言っているだけ。
例えば、ここは「一覧の一覧」の下位記事であって「キャラクターの一覧」の下位記事ではない。
例えば、「VOCALOIDオリジナル曲の一覧」は「VOCALOID・UTAUの一覧の一覧」の下位記事であり、「楽曲の一覧」の下位記事でもある。
例えば、「VOCALOIDのプロデューサーの一覧」や「VOCALOID-PVのプロデューサーの一覧」は「VOCALOID・UTAUの一覧の一覧」の下位記事であり、人物記事でもあるので関連項目に同じような項として並べられている。
とまぁこんな感じで。実際に色々記事回ってもらったほうがわかりやすいと思う。
一般の記事にどんなリンクをつけようが構わないよ。ただ一覧リンクはちゃんとしとこうってだけ。

最後に、あなたはここがキャラクター体の記事じゃない事を一応理解しているようだが、どうもキャラクター視点からしか意見していないように見える。この記事はVOCALOIDUTAUに関連する人物や楽曲など複数のカテゴリの記事と関係しているから、こういった場所では1つだけの視点じゃなく、もっといろんな視点から記事を見て意見を出して欲しい。

長々と失礼しました。
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7 ななしのよっしん
2012/03/18(日) 14:49:50 ID: PxDUkGTYiQ
>ただ、誤認を避けるためにも~

いえ、この部分はキャラの記事からリンクることは避けた方が
良いのではないか、と言う意味で大丈夫です。
それら「亜種でも公式でもい」キャラ名前検索していただければ
分るかと思いますが、これらは全体に亜種キャラと誤解される事も多く、
そのため亜種と看做されてしまう事を強く忌避する傾向を見せています(特にBRS)。

その意味では各所の記述を良して「亜種でも公式でもい」キャラはあくまで
亜種でも公式でもい」のだと正しく説明出来るようになるまでは
キャラとのリンクのみを強くする事は避けた方が良いとの意味です。
特にjamバンドなど、VOCALOID以外のツールではあるが「公式」のキャラ
VOCALOID亜種と多くの人に誤認させてしまう事は販売メーカーに失礼ですから。

記事のディレクトリ構造についてもこれでも理解しているつもりです(苦笑)。
ただ一言いわせていただければ、その記事の「所属」を規定するのはあくまで
タイトル、概説(冒頭の規定文)、概要などによって示された方向性ではないでしょうか。

実際ニコニコ大百科記事における『関連項目』の節は、しばしばその記事の
属するジャンルを越えて記事リンクが置かれています。
つまり「関連はしているが所属はしていない(独立性が高い)」項を示すため
置かれた節と看做した方が実態に近いのではないかと思いますよ。

また以前にもさせていただきましたが「VOCALOIDキャラもその一部」
とする特殊な形態の製品です。なので「キャラボカロ」は紛れも事実ですが
その一面にあまりに拘り過ぎれば「キャラボカロ」としての面もまた存在している事を
否定しなければならなくなり、その点も危惧せざるを得ません。

「≒」面をどのように評価するか? その問題に対して論理的根拠を見出すまでは
あまり強い排除を行うべきではないのではないでしょうか。
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8 ななしのよっしん
2012/03/18(日) 15:09:07 ID: PxDUkGTYiQ
最後に二つ。

まず、キャラと看做されるだろう事は、既にリスクとして割り切っています(苦笑)。

次に、長文による応答が長く続いていますので、これ以上は他の方が書き込もうと
した時に迷惑になる可性が有ります。>>6さんでしたら私のユーザー記事まで
おいでいただけると思いますので、問題が有ると考えられましたら以後は
そちらの掲示板で意見を聞かせていただけないでしょうか。

大百科記事の編集者や利用者の中には悪質な人物もかなり多いのですが、
>>6さんはそうではなく、摯に記事が編集される事を願っている方だと
感じています。そうした方であれば、意見が違えば違うほど、1人で作業
していたのでは気付けない点を教えていただけるのではいかと思いますので。
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9 ななしのよっしん
2012/03/19(月) 21:27:10 ID: cG86CIAYAJ
うーん、正直の言いたいことは伝わってないだろうし色々突っ込みたいところはあるけど、一度編集で戻してくれたことだし、今回はこのへんで終わらせときます。
今後編集に違和感を感じた場合ココなりユーザー掲示板なりで突っ込まさせていただきますわ。

キャラリンクの話も特に推すことでもないし、そもそもここで話すことが場違いなんで却下で大丈夫です。
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