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1201 ななしのよっしん
2024/12/03(火) 23:15:25 ID: nf9Ldg4JDK
自分自身の感性以外の何に価値があるだろうか
そしてエコーチェンバーは目指すべきものだからそれで良い -
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1202 ななしのよっしん
2024/12/03(火) 23:19:31 ID: a+vnG76Zcr
罵倒語を略して使うやつを見たら気をつけろってチエコ婆ちゃんが言ってた
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1203 ななしのよっしん
2024/12/04(水) 19:18:41 ID: yDAcDFRLze
>>1196
そもそも自分と異なるいろんなコミュニティを巡るって、SNSで知らん人をフォローするのと大して変わらない行為で、
そこで「社会的影響を受ける」「自分と異なる意見ならアンフォローする」という行為をするなら通常のエコーチェンバーができる過程となんら変わらないからな
この記事の「陥らないためには」の項目は完全に間違っている
第一、直観的にも、さまざまな価値観のコミュニティをめぐったところで個人が「さまざまな価値観を同時に持った量子重ね合わせ状態」には絶対ならんだろう -
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1204 ななしのよっしん
2024/12/08(日) 23:18:31 ID: ZZRNWop3sb
>>1203
そりゃ判断するのは個人だから「様々な矛盾する価値観を同時に持つ」事は不可能だろ・・・
特定の思想や主張に偏らないために様々な意見に目を通すのが大事なの
ただもともと強い偏見やバイアスを持っている人にはその行為が効かないだけであって
そんな人に付ける薬はないというだけ -
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1205 ななしのよっしん
2024/12/09(月) 14:08:44 ID: yDAcDFRLze
>>1204
シミュレーションで見れば一発でわかるが、それは「中道主義者が『中道こそ正しい』と互いに肯定し続けるエコーチェンバー」ができるだけだ
中道主義者は「エコーチェンバーを作らない」なんて性質は持っていないし、シミュレーション上でも特別扱いしていない -
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1206 ななしのよっしん
2024/12/09(月) 22:05:18 ID: mI3NVX5gP3
>>1205
確かにそうだな
権力を握った中道主義者がエコーチェンバーを作って、中道主義でない市民を軽視・無視し続けてきた結果が昨今の分断と言ってもいいのかもしれん
というわけで「陥らないためには」の項目は書き換えておいたぞ
中道であることよりも、エコーチェンバーの強いコミュニティに染まりきって「異なる価値観の者を排除するのは当たり前」「異なる価値観の者と交渉することには何の意味もない」と決めつけるのを回避することの方が大事なのだという方向性 -
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1207 ななしのよっしん
2024/12/09(月) 23:21:53 ID: yDAcDFRLze
>>1206
シミュレーションしてみた
様々な価値観がゆるく受け入れられる（許容範囲高）
価値観をすり合わせる努力をする（社会的影響強）（アンフォロー頻度時々）
設定にするとコミュニティの全構成員がすぐさま中道主義に染まり「様々な価値観」は一瞬で消えるな…
エコーチェンバー発生を防ぐためには、「決してアンフォローしない狂人」か「決して他人の意見に影響されない狂人」でコミュニティを構成する必要がある
https://osome.iu .edu/dem os/echo/ ?lang=ja panese 
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1208 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 00:16:36 ID: mI3NVX5gP3
言うて「自分の主張が正しいという意識を強化し、他の意見を認めなくなる」エコーチェンバー現象を回避している状態と、「ほとんどの構成員が中道主義に染まっている」状態が共存することだってあるんじゃないか？
特に会社だと、役員サイドと社員サイドがそれぞれ中道主義が多数派だが、肝心の役員集団と社員集団が常に利害の不一致で揉める→解決するを繰り返してて、エコーチェンバーが成り立たないとかよく起こりそうじゃんか
>「決してアンフォローしない狂人」か「決して他人の意見に影響されない狂人」でコミュニティを構成する
状態よりはよっぽど現実的なケースだと思うのだが -
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1209 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 01:08:07 ID: yDAcDFRLze
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1210 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 09:55:48 ID: ZZRNWop3sb
>>1205
「自分と異なる意見に触れる」事と
「中道主義者たちが集まってコミュニティを作る」事は全く別の次元の話だろ・・・
自分の意見をゴリ押したいために勝手に論理を飛躍させるな
俺が言いたいのは左であれ中道であれ右であれある一つのプラットフォームの情報や意見を鵜呑みにするのは危険だと言ってるんだ
別に中道主義者だけのコミュニティを作らなくたって出来る -
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1211 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 11:16:58 ID: yDAcDFRLze
>>1210
意見ではなく研究結果だ
エコーチェンバーが生まれる条件は「自分と似ているがやや異なる他人の意見を聞いて自分の意見を修正する（社会的影響・確証バイアス）」「自分とあまりにも違う意見はアンフォローする」ことであり、
フォローの仕方（無作為にいろいろな人をフォロー・ニュースフィードからフォロー・友人推薦）はエコーチェンバーの生成速度と「インフルエンサー」の出現に関係するだけで、自己意見修正とアンフォローを行う限りフォローの仕方に関係なく結局エコーチェンバーが生まれることがわかっている
「エコーチェンバーに陥らないためにいろいろな意見に触れよう！」は危険な民間療法のようなもので、エコーチェンバーに陥らない効果はない -
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1212 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 11:55:28 ID: KWcYZQjNnX
あるコミュニティにおけるエコーチェンバーの発生そのものは止められない、という現実と
個々人がエコーチェンバーに影響されるのを防ぐ（ないし脱却する）にはどうすればいいか、という点で何か話が噛み合ってないように見える
というか結局のところ、バイアス自体は不可避のものとして付き合っていくしかなく、ゆえにその付き合い方が問題なのだ、という話にしかならんのとちゃうかこれは
何なら「バイアスとの正しい向き合い方」っていう考え自体にもバイアスが存在するので、考えれば考えるほどドツボに嵌っていくタイプの問答になってる気がするぞ -
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1213 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 12:14:20 ID: ZZRNWop3sb
>>1211
うーん「卵が先か鶏が先か」みたいな話に意図的にもっていこうとしている節が見受けられる
そもそも「自分とあまりにも違う意見はアンフォローする」ようじゃ俺が説いている「自分と異なる意見に触れる事」にはならんだろ・・・
「人間にはおのずと生来的に確証バイアスを持っている」と言いたいのならまだ分かるが、
「どれだけ深刻な確証バイアスを持っているか」という点についても、人によってはそれほど痛手にはならない人と、何を説得しても聞かないような人に分かれる位大きな個人差があると思うけどね -
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1214 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 12:32:51 ID: mI3NVX5gP3
>>1211
あまりにも「研究結果だからそこら辺の一般人の意見よりも信憑性あるぞ」のゴリ押し過ぎるので一つ指摘したいのだが
そもそも1つのシミュレーターにデータを入れて出力し、それを恣意的に解釈しただけのものを研究結果とは言わないんじゃないか？ 検証が足らなすぎる -
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1215 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 12:51:32 ID: KWcYZQjNnX
そもそも中道主義によるエコーチェンバーっていうのがいまいちピンと来ないんだよな
中道の定義・解釈にもよるだろうけど、少なくとも俺の考える中道ってある種の懐疑主義というか、「正しさとは何か」を常に考え続ける立場なんだよね
そうすると「中道こそ正しい」みたいな正しさありきの論調って物凄く矛盾してるというか、それは中道ではない第三のベクトルに過ぎないように思える
なので、yDAcDFRLzeのシミュレーションでは「あらゆる意見に常に疑問を持つ」という立場をどう扱っているのかがちょっと気になるところ -
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1216 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 15:41:26 ID: yDAcDFRLze
>>1213
アンフォローを無しにした場合、コミュニティ全体が一つの意見に統合されるか、全員が中道主義になるか、2つ以上の違う意見が共存するネットワークになる これが俺の言うエコーチェンバーを回避する方法の1，「決してアンフォローしない狂人でコミュニティを構成する」だ
>>1214
それは順番が逆で、そもそも科学的には「いろいろな証拠があるので、エコーチェンバー現象は恐らく実在はするんだろう」「そのメカニズムは、シミュレーターによると『確証バイアスと社会的影響』『社会的切断（アンフォロー）』という仕組みを仮定すると発生メカニズムを説明できる」という段階だ
あるネットコミュニティにエコーチェンバーが発生する全段階を実際に観測した研究者は恐らくいない（たぶんそんなことは不可能だろう）
日常会話で勝手に「あのコミュニティはエコーチェンバーだ」「エコーチェンバーとはこれこれこういうものなので、こうすれば回避できる」と安易に言っているが、
現状「エコーチェンバーってつまり何？」っていうのは計算モデルに頼らないとわからない。
これでシミュレーションを軽視して議論するのは砂上の楼閣というものだ。 -
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1217 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 18:06:51 ID: ZZRNWop3sb
>>1216
だ・か・ら、
「自分と異なる意見に触れる」事と
「中道主義者たちが集まってコミュニティを作る」事は全く別の次元の話だろ・・・
自分の殻に閉じこもってないでまともに他人の話を聞け -
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1218 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 21:02:23 ID: KWcYZQjNnX
>>1216
>現状「エコーチェンバーってつまり何？」っていうのは計算モデルに頼らないとわからない。
多分話が噛み合ってない最大の要因はここやね
確かにエコーチェンバーを構成するいくつかの要素は定量化できるのかもしれんが、だからといって「計算モデルに頼らないとわからない」とまで言い切るのは安易を通り越してただの極論や
シミュレーションの一切を否定する気はないが、それはあくまで論拠を補強するために使われるべきであって、論拠そのものとして扱うべきではない -
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1219 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 23:51:54 ID: yDAcDFRLze
>>1217
無理だ。客観的な研究データを示す者の話でなければ俺は聞かない。
>>1218
そうだ。何度も繰り返すが、そもそもエコーチェンバーはようやく「存在自体はするらしい」というデータが集まってきている段階だ
論拠が足りないしデータも足りない。
勘違いしないでほしいのは、そんな状況で「エコーチェンバーに陥らない方法」を提唱するなんていう勇み足をしているのは俺ではない。
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1220 ななしのよっしん
2024/12/10(火) 23:56:04 ID: yDAcDFRLze
というわけでID: mI3NVX5gP3。
説明を聞かせてもらう。
何の論拠があって、この記事の「陥らないためには」の項目を書いた？ -
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1221 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 01:17:00 ID: ZZRNWop3sb
>>1219
今俺はデータが必要な話をしているわけではないがな
いい加減大人になれよ -
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1222 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 04:09:24 ID: mI3NVX5gP3
>>1220
ここはニコニコ大百科だよ？ アカデミックな雑誌でもWikipediaでもない
「ニコニコ大百科:楽しく過ごすために」に書かれてる通り、ここで最優先されるのは「楽しくて迷惑をかけない」ことだ
自分の編集もニコニコ大百科のルールを踏まえての行動
あなたが異議を突きつけた記述を訂正することで、より皆が楽しめる記事になるだろうと考えたからああいう記述にしたまで
自分の記述が多くのユーザーから反感を買っているとかなら書き直しもやぶさかじゃないが、あなた1人が提唱する正義に反するからどうにかしろとか、論拠を話せとか言われても知ったことじゃないね
この場合は論拠話さないし編集も直さない方が「楽しくて迷惑をかけない」ことに貢献できると思うからそうさせてもらうわ -
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1223 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:01:56 ID: yDAcDFRLze
>>1222
それならそれで構わんが、エコーチェンバー研究者が「価値観をすり合わせる努力をする」「さまざまな価値観を緩く認め合う」なんて行為がエコーチェンバーに陥らないようにする対策だと主張していると誤解されないようにしてほしい
それは研究者が蓄積してきた知見と矛盾するからだ
エコーチェンバー研究がエセ科学だと思われるのは避けたい -
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1224 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:21:53 ID: KWcYZQjNnX
>>1223
あんま言いたくないんだけど、その手の科学的手法が全てに勝る、という考え方はそれこそエコーチェンバーに片足突っ込んでるぞ
繰り返すが、お前さんの主張はあくまでエコーチェンバー現象を構成するいくつかの要素を切り取るだけのアプローチに過ぎず、本質そのものを捉えたものではない
定量化できないものをそうやって強引に数値で計ろうとする姿勢こそ、俺には似非科学っぽく見えるよ -
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1225 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:30:11 ID: yDAcDFRLze
>>1224
エコーチェンバー現象の本質など、まだ誰も捉えていない
科学者が研究中の「あの」エコーチェンバー現象の話をしていないなら、「何の」エコーチェンバー現象の話をしているんだ？
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1226 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:35:44 ID: 2zyrBzrIkm
参加ハードル低くて流動性も高い今のネットで「良い意味で緩い空気」を成立させるために非エコーチェンバー的な場を目指したところで、場自体が別に誰にとっても特別居心地よくはない場になるというか、メンバーだけ多くてログイン頻度も相互交流もカスな状態のソシャゲギルド的な発散するだけで、ある程度先鋭化という名の足切りは必要じゃねーのとは思った
むしろ必要なのはエコーチェンバーが生じることは認識・自覚した上で、それはその場のノリとして他所に持ち出さない切替やライン超えない最低限の意識というか -
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1227 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:41:14 ID: KWcYZQjNnX
>>1225
であれば、計算モデルとやらに拘泥する理由もあるまい
少なくとも、お前さんのように過度な定量化を試みることがエコーチェンバーの本質に迫るアプローチだとは思わん
そうやって混ぜっ返すようなレスしかしないならもう相手しないよ -
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1228 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:46:43 ID: yDAcDFRLze
>>1227
好き勝手妄想で「エコーチェンバー現象」について語るというなら、別の名称を使ってほしい
それはエコーチェンバー現象ではないからだ -
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1229 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 12:56:38 ID: KWcYZQjNnX
>>1228
そうやって明確な定義を置かないと何も話せないという姿勢は、寧ろアカデミックからは程遠いよ
取り敢えず、お前さんは物事をもう少し定性的に捉える努力をしなさい
今まで「好き勝手な妄想」と見做して切り捨ててきたものにも、きっとたくさんの見落としがあると思うぞ -
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1230 ななしのよっしん
2024/12/11(水) 13:30:07 ID: FvtB/emW/i
>>1225で「エコーチェンバー現象の本質など、まだ誰も捉えていない」って言っておきながら>>1128で他人の意見に対して「それはエコーチェンバー現象ではない」って断定するような、定量化されてないことの強みの部分を持論の補強にしか使わないのは確かにアカデミックな考え方ではなさそう
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