1.2万
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11401 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 10:57:16 ID: xh4Y1JMjbK
>>11399
炎上は事実。事実を記事にすることに何の問題もない。
批判した人間や情報拡散者の意図は改正案と関係ない。 -
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11402 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 11:04:01 ID: xh4Y1JMjbK
>>11400
ドッキリであることはイジメでないことを意味しない。
行き過ぎた行為を各人の信条から批判することに何の問題もない。
あなたの主張は正義や神を持ち出せば何をしてもいいと言っているのと同じ。 -
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11403 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 11:13:30 ID: EXXbkEv6zf
アンケの結果は根拠として不適と言いつつ不快感を感じた人という曖昧な集団(と言えるかも怪しい)は根拠になるとかいう俺ルール
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11404 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 11:30:17 ID: xh4Y1JMjbK
>>11403
炎上前の書き込みは「捏造・炎上工作」がなければ企画は不快に思われないという主張を否定する根拠としては使用できます。
有効回答数不明のアンケートは何の根拠にもなりえません。 -
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11405 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:07:42 ID: YjcJU3fAUW
>>11386
＞・アンケート結果は無為です。何度も言いましたよね？
「無為」とは？ 「全否定」とどう違うのか？
何度言っても説得力ゼロはゼロのまま
「不快感を持った人が31人だとしたら、大いに満足した人が763人居る」
こうみなしても差し支えないのがパーセンテージというもの
＞・市来氏の「酷い目にあった」などの企画に対するネガティブなツイートを無視している。
何度も説明したがドッキリのリアクションの“型”である
「嬉しかった！」というリアクションでは成立しない
また、7/6配信の自身の番組でも「宣伝部長の実力を見せつけられたらな」
「任されたからにはしっかり仕事をやり遂げたい」と語っている
ツイートも、宣伝部長に取り組む決意表明や、自ら積極的にアイデアを申し出るものや
企画を楽しんでいるものが多数ある
＞市来氏が「酷い目にあった」と書いたのだから酷い目にあわせた人間がいるというのは認めるんですよね？
市来がドッキリを仕掛けられた人物であることは間違いない
■ドッキリの定義
ドッキリとはバラエティ番組の表現手法のひとつ。
番組進行を知らない、または虚偽の進行だけ知らされている出演者を
だましたりイタズラを仕掛けたりして、出演者の反応を楽しむという手法。 -
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11406 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:11:29 ID: YjcJU3fAUW
>>11386
＞・情報を拡散した人間の意図や人格は関係ない。どんな極悪人の記者が書いた事件記事だったとしても、その犯人への批判に正当性がないことにはならない。
↓ドッキリに着目した一番最初と思われる書き込み
967 ：2012/08/27(月) 21:10:51.64 ID:1UfiAL690
ココロコネクトって声優にドッキリかましてマジへこみさせて
杉田をキレさせたアレだろ？
↑嘘（>>10412 >>10424 >>10425 で詳細に説明） -
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11407 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:12:31 ID: YjcJU3fAUW
>>11386
＞・情報を拡散した人間の意図や人格は関係ない。どんな極悪人の記者が書いた事件記事だったとしても、その犯人への批判に正当性がないことにはならない。
↓「ココロコネクトドッキリ事件」と最初に命名し、かつ、最も広まったと思われる書き込み
128 ：2012/08/27(月) 21:37:26.39 ID:1UfiAL690
ココロコネクトドッキリ事件
・ある声優に偽オーディション受けさせる（他の声優も手配する徹底振り）
・オーディション合格通知、イベントに呼ぶ
・イベントでオーディションを隠し撮りした映像を流す
・「あのオデはドッキリでした！本当はお前の役ねえから！宣伝部長として頑張れよ」
・仕事が少なく、張り切って練習してきた本人ポカーン
・後日アニゲラでぼかしながらもヘコみ吐露。杉田静かにキレる
お前ら喜べよ。クズアニメがクズ曲採用してるだけだから安心して叩けるぞ
【点検】
・オーディション合格通知、イベントに呼ぶ
→ 嘘（合否は告げられずにイベント出演報告を受けている）※今井ラジオにて
・「あのオデはドッキリでした！本当はお前の役ねえから！宣伝部長として頑張れよ」
→ 嘘混じり（上述のように合否は告げられていない）※今井ラジオにて
・イベントでオーディションを隠し撮りした映像を流す
→ 嘘（カメラがあることを告げられて本人が承諾している）※今井,杉田ラジオにて
・仕事が少なく、張り切って練習してきた本人ポカーン
→ 憶測（「仕事が少なく」や「張り切って練習してきた」なんて誰が知ってるのか？）
・後日アニゲラでぼかしながらもヘコみ吐露。杉田静かにキレる
→ 嘘（>>10412 >>10424 >>10425 で詳細に説明） -
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11408 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:20:12 ID: EXXbkEv6zf
>>11404
超無難な企画でもない限り不快に思う人間は必ずいるので不快に思った人間が存在しただけでは何の意味もない
それこそどれだけの割合、数がいたかすらも提示されていないのだからアンケ未満の価値なのは明白
炎上にはそういった当たり前の現象とは別のトリガーが必ず存在する
そんなこともわからずに事実だの客観だのと標榜するのはお笑いにもならない -
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11409 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:27:12 ID: NUMufdSS//
>>11396
パワハラの可能性が高いと判断した理由は書きましたよね
反論があるなら遠慮なく書いて下さい -
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11410 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:40:52 ID: xh4Y1JMjbK
>>11405
アンケートが根拠にならないことは説明した。
市来氏のネガティブな書き込みが本心でないとするのはあなたの主観にすぎない。
>>11407
拡散された情報の細部に誤りが含まれていることがどうかしたのですか？
>>10408
不快に思った人の割合は不明だが、企画を知る人が多くなれば批判書き込みもそれに比例して増えるのは必然。
ただそれだけの騒動でトリガーとやらはどうでもいいこと。
それともあなたは何かの事件騒動があるたびに記者が報道しなければ騒がれなかったと思うだろうか。
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11411 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 13:58:47 ID: 8Qv+Ufvh69
今の所、記事の概要の変更に賛成の方は1名、反対の方は1名ですね。
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11412 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 14:02:34 ID: xh4Y1JMjbK
ナナシ氏の改正案は事実を淡々と記載したものです。
それを何らかの主観から「俺がこう思うからこうすべき」とする主張には反論いたしましたが、再反論はございますか。
事実を淡々と記載することよりも重要なことがあるなら具体的かつ論理的にご主張ください。 -
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11413 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 14:49:36 ID: YjcJU3fAUW
【提案】
このまま続けても削除/規制されない保証がない
まずは、どうせなら
・削除/規制依頼を誰も出してはならない
・どうしても出す場合は、ここで宣言してから
・ここでの宣言のない依頼はすべて無効
この多数決を採らない？
議論のルール枠組みが必要だと思う
今のままでは書きたいことを思うように書けない -
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11414 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 14:57:43 ID: NUMufdSS//
>>11413
私はいいですよ
ただ、気になるのですが、宣言したらどのような理由でも削除/規制依頼を出していいのですか
後、無効にするかどうかは運営の判断でしょうから、それは確約できないと思います -
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11415 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 15:04:02 ID: YjcJU3fAUW
>>11414
おっしゃる懸念はその通りだと思います
それも含めて何か良いアイデアがあればお願いします
主旨は「議論、言論が保障されるべき」という大筋です -
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11416 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 15:16:38 ID: EXXbkEv6zf
>>11410
報道の影響はバカにできんよ
最近なんてすぐネットニュースで｢有名人が○○で炎上！｣とか出るでしょ
あれなんて典型的な火種に火薬ぶっこむ行為じゃん
実態に対し不相応なまでに非難の規模が大きくなるのが炎上の問題点なのにそれを全く理解できていない
もうすこし炎上という現象について勉強してから出直してきてほしいもんですわ -
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11417 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 15:16:41 ID: NUMufdSS//
>>11415
正直言ってないですね
依頼の正否について、多数決で決めればいいではないかと考えるかもしれませんが、そしたら今はたぶんYjcJU3fAUW氏に賛成する人のほうが多いですが、将来反対する人のほうが多くなったとき、YjcJU3fAUW氏を削除/規制する依頼ばかり通ることになります
逆も同じです
まあ、むやみやたらな依頼はしないようお願いすることと、あと私もそうですが、あまり感情的に言い争いをしないよう気を付けることですね -
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11418 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 15:37:40 ID: xh4Y1JMjbK
>>11416
この騒動の炎上が不相応だと主張されたいのでしょうか？それはあなたの主観でしかありませんよ。
仮にそうだとしても事実を淡々と記載した現行修正案とは何の関係もありません。
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11419 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 15:52:53 ID: YjcJU3fAUW
>>11413 にて、提案はしたことを明言しておきます
対象人物は１名であり、「異論封じ目的の通報はいけない」という常識を
「イジメ/パワハラ派」「企画に問題あった派」こそ発動してくれればいい話なんですが
この件については、一旦、置いておきます -
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11420 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 15:55:30 ID: EXXbkEv6zf
｢母数が増えて絶対数が増えたから割合とか知らん知らん！批判は自然な規模！｣
う～んこの -
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11421 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:03:47 ID: YjcJU3fAUW
ID: xh4Y1JMjbK
＞拡散された情報の細部に誤りが含まれていることがどうかしたのですか？
暴論 論外
＞ナナシ氏の改正案は事実を淡々と記載したものです。
それにもアンケ結果は書かれている
＞アンケートが根拠にならないことは説明した。
何の根拠か？ アンケ結果が割合を知る目安になるのは常識
＞不快に思った人の割合は不明だが
割合は不明ではない
＞企画を知る人が多くなれば批判書き込みもそれに比例して増えるのは必然
単純に絶対数が多くなれば、割合通りに増えるのが普通
例えば10万人が知れば、大雑把に言って、最高評価：76300人、最低評価：3100人 となる
＞市来氏のネガティブな書き込みが本心でないとするのはあなたの主観にすぎない。
ドッキリの定義にも「反応を楽しむという手法」とある
【反応までがドッキリなのである】
「お約束のリアクション」は主観ではない “型”と説明している -
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11422 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:05:40 ID: xh4Y1JMjbK
>>11420
反論できるなら具体的かつ論理的にお願いします。 -
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11423 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:09:52 ID: NUMufdSS//
>>11419
異論封じ目的の通報かどうかなぜ YjcJU3fAUW氏にわかるのか質問したいところですが、また言い争いと判断されるかもしれないので、止めときます
>>11420
デマによる批判や根拠のない誹謗中傷がいけないのは同意見です
ところでEXXbkEv6zf氏はこの件はパワハラの可能性が高いのか低いのか、どちらの考えですか
根拠もお願いします
私の考えは以前述べた通りです -
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11424 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:15:45 ID: EXXbkEv6zf
>>11423
このの件についてパワハラという概念を持ち出すこと自体が誤りと言う考え
仕事上精神的なショックがあったからパワハラとか論外だね -
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11425 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:18:59 ID: YjcJU3fAUW
ID: NUMufdSS//（ID:aYr1CbgWyh）が「パワハラは第三者認定可能」としている根拠
（>>10836,>>10843）
・本人は自身が置かれている状況を理解していないと考えても良い
・本人の言葉は無視しても良い
要するに、「俺がそう思ったんだもん」のみであらゆることに言えてしまう
こんなもの一律に当てはめたら社会はパワハラだらけになってしまう -
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11426 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:36:28 ID: NUMufdSS//
>>11424
つまり厚生労働省の定義が間違っているという考えですか
その根拠はなんですか
>>11425
厚生労働省の定義に当てはまっていると考えられるので、パワハラの可能性が高いと主張しているので、私が思ったからという理由ではありませんよ -
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11427 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 16:50:38 ID: YjcJU3fAUW
>>11426
厚生労働省の定義で
・本人は自身が置かれている状況を理解していないと考えても良い
・本人の言葉は無視しても良い
よって「第三者認定可能」
としている部分をそっくりそのまま過不足なく引用してもらえると助かります -
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11428 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 17:02:03 ID: NUMufdSS//
>>11427
それは書いていないですね
ただ、パワハラの被害者に自覚がないというのは、岡田康子氏の著書にも書かれています
手元に本がないので引用できませんが、岡田康子氏によれば、パワハラの相談機関に相談しに来た被害者の中には、明らかにパワハラに該当する行為であっても、それを自覚していないことがあったそうです
今回の件は明らかと言うほどパワハラに該当する行為ではないので、パワハラについて詳しくないと考えられる市来氏がパワハラではないと思ってしまっても、無理は無いかと考えています
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11429 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 18:33:31 ID: xh4Y1JMjbK
>>11421
>暴論 論外
ひょっとして本筋と関係ない些細な情報に誤りや推測がなければ炎上しなかったと主張されたいのでしょうか？それはあなたの感想にすぎません。
>それにもアンケ結果は書かれている
アンケート結果も事実ですので載せることは問題視しません。自分の都合のいいように超解釈すればつっこみをいれます。
>何の根拠か？ アンケ結果が割合を知る目安になるのは常識
1.放送を最後まで視聴した人間の一部のみの回答で有効回答者数すらわからない。
2.そもそもドッキリ企画のみに対する評価ではない。
3.仮に放送時に高評価100％だったとしてもドッキリが問題ないことにも批判が不当ということにもならない。
>例えば10万人が知れば、大雑把に言って、最高評価：76300人、最低評価：3100人 となる
繰り返しになるが本当にこの割合が正しいとしても3100人からの批判が不当ということにはならない。
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11430 ななしのよっしん
2015/08/01(土) 18:38:11 ID: YjcJU3fAUW
>>11428
・本人は自身が置かれている状況を理解していないと考えても良い
・本人の言葉は無視しても良い
よって「第三者認定可能」
↑これは、某氏の著書を読んだあなた個人の解釈でいいですね？
あなた個人の解釈に基づき、第三者認定可能ということにして
その後に、厚生労働省の定義が当てはまると考え、パワハラ認定している
これで間違いありませんね？ -
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