376
-
1 ななしのよっしん
2016/10/01(土) 04:17:40 ID: G7CSIpI/sN
自分の発言も覚えられないやつに限って好んで使うから困る
-
👍0👎0
-
2 ななしのよっしん
2016/11/06(日) 03:21:35 ID: ojN/Xuml3s
-
👍0👎0
-
3 ななしのよっしん
2016/11/06(日) 06:00:22 ID: gOl0rxy23f
これホンマ面倒よな議論のある掲示板では必ずと言っていいほど見かける
掲示板の議論が無駄に長期化する原因はほぼコイツのせいと言っていんじゃないか
いらん誤解で話がこんがらがって本質伝わらない上に釈明に時間を食う
しかも掲示板という形態ゆえ誤解を解こうとすればする程必然的に長文やレス数が多くなる訳で周りの印象は確実に悪くなる
誤解を解かなくては議論にならんどころかいつの間にか悪者扱いに
誤解を解こうとすれば釈明にレスを使って見苦しいので味方は減る
「相手の言葉尻拾っていちゃもん付けるだけ」という実に簡単な方法で相手にこれだけのリスクを負わせることが出来る
全く最高だな -
👍0👎0
-
4 ななしのよっしん
2017/03/20(月) 21:40:52 ID: T8A0zxm4O5
喩え話があまりお上手でないのでは（小声）
-
👍0👎0
-
5 ななしのよっしん
2017/05/24(水) 23:27:55 ID: kNl9jlwOe4
レスバトルで藁人形論法使う人は長文を好む傾向にあると思う
決めつけでの批判をいくつも盛り込んで元の議題から論点をずらしたり
こっちが一つ一つ否定していけば自分を棚に上げて「長文必死ｗ」と笑われるので悔しいなぁと思いました -
👍0👎0
-
6 ななしのよっしん
2017/06/21(水) 03:47:55 ID: gOl0rxy23f
藁人形論法
わら人形論法
ストローマン
でリダイレクトお願いできませんかね？ -
👍0👎0
-
7 ななしのよっしん
2017/07/07(金) 10:03:27 ID: CKRFgMg5D8
逆ストローマンとは違うけど、
討論するなら相手にストローマンを使わせるように罠を仕込むのも効果的だぞ
矛盾・突っ込みどころがあるようにあえて主張とは反対の意見を皮肉を利かせて述べる
すると逆説的に本来主張したかった意見がさも正しいように錯覚させられる -
👍0👎0
-
8 ななしのよっしん
2017/07/13(木) 16:58:49 ID: z2HhxRUt8z
ストローマン論法が見方によっては単なる相手の主張の誤解や解釈の相違であることも多い。
ストローマン論法なのか些細な齟齬なのか、そこの峻別は難しい。
逆に言えば、些細な齟齬を酷い曲解であるかのように言い立てストローマン論法認定できる余地も
大いにあるわけで、実際にそうだと思しき光景はネットでよく目にされる。 -
👍0👎0
-
9 ななしのよっしん
2017/08/07(月) 13:09:55 ID: P39mZml+rM
長文連投で、この論法に陥らないように予防線を張っただけで、私物化と言われた。二人三脚でレスを長引かせるより、遥かにマシだと思う。どっちかが脱落したら、新たな二人三脚ができて、自分はもう参加できないし
長文連投は少なくとも、「知識の少ない」と思われる相手が居るときに、有効だと思う。こっちの体力がなくなる前に知識を全部見せておく。ググれksなんて、真面目に相手が聞こうとしているときには使えないし
ただやっぱり、私物化と言われて場が荒れることと、表裏一体だけど -
👍0👎0
-
10 ななしのよっしん
2017/08/07(月) 13:40:31 ID: 6B08u11T98
>>9
あなたが脱落した後も、あなたの望む論点だけは場に残す企てだろ？
そりゃ私物化と言われるに決まってるよ -
👍0👎0
-
11 ななしのよっしん
2017/08/07(月) 16:19:01 ID: P39mZml+rM
>>10
それ以上レスが続かず、スルーできる状態にあると思うけど？
記事を読んでる？
＞ストローマン論法のストローマンとは英語で藁人形(わらにんぎょう)のことである。相手の主張を故意に取り違えたり歪曲したりして出来上がった脆弱な主張をストローマンとして打破し、そのことによって相手の主張を論破したことにしようとする論点すり替えによる詭弁である。
これが起こらない状態にして、スレの硬直化を防ぐ
もちろん、長文連投しないことに越したことはないけど -
👍0👎0
-
12 ななしのよっしん
2017/09/03(日) 09:04:14 ID: N4XX1tGwqU
意外とスレ伸びてないんだなぁ
この論法結構色んな所で問題起こしていると思うので、もっと知名度上がるべきだと思う
変な尾ひれを付けた上で叩いて勝利宣言みたいなね
そういう事されると「ああ、まともには反論ができないんだな。そして君と同じ考えの人間はそういう事するような連中なんだな」と思って立ち去るしか無くなって来る
故意に藁人形論法やってる人に対して、ここがこう飛躍してるとかいちいち指摘するのも、煽りに乗せられてるみたいでばかばかしいし
藁人形作りに付き合う気は無いんだよ
あからさまな藁人形論法をそうとは見抜けない傍観者が居るんじゃないかってのは心配になるけどな -
👍0👎0
-
13 ななしのよっしん
2017/09/03(日) 09:29:22 ID: z2HhxRUt8z
たしかに藁人形論法は大問題だ。要は「断片だけ切り取り印象操作」の論理版だ。
しかし藁人形論法認定も問題になりうることは>>8で書いた。
藁人形論法を排除するためにも我々は認定のあり方を考えていかないといけない。 -
👍0👎0
-
14 ななしのよっしん
2017/09/03(日) 09:39:38 ID: z2HhxRUt8z
>>12
>見抜けない傍観者が居るんじゃないかってのは心配になる
「バカが騙されるからきっちり反論しておかなきゃ」と思わせることは、
場を荒らしたり構ってもらったりしたいだけの荒らしにとって一種の作戦でもあるが、
匿名掲示板ではそのために騙されてる人が現にいるかのような工作を行うこともできる。
この手のネットの議論に関する話題では大概2chなどの匿名掲示板が暗黙の前提にあるが、
あまりにも異常な環境なので偏った事例に感じることが多い。 -
👍0👎0
-
15 ななしのよっしん
2017/09/12(火) 18:28:29 ID: Yl2UrpCmmi
ストローマン論法からのブーメランorダブスタ認定の最凶コンボほんとやだ。お手軽なのにえげつない
-
👍0👎0
-
16 ななしのよっしん
2017/09/15(金) 16:08:42 ID: 5CrX8Rl1d5
>>15
第三者の身で聞いてる分には支離滅裂で何を言ってるのか分からないのに
それ言ってる本人や同調してる人達は正論の様に扱うこととかあって茶番にしか見えない時はあるな
他人にやたら具体例求めておきながら普通はそんな解釈にはなり得ないとか言って反論した気になる人とかアホらしく思う -
👍0👎0
-
17 ななしのよっしん
2017/09/15(金) 18:01:18 ID: ZKU/Y/HaS9
はし違い自体はまた違った詭弁でそこから下は独自研究
言ってしまえば編集者自身の見解(Aも悪い)に合わせるように、都合が良いように作った文章でしかない
応用編の「一種のストローマン論法」というところから意味不明
ここが正しければ「お前の指摘もストローマン論法だ」って言えたんだけど残念ながら正しくない
直せる人はこの記事を全体的に書き直してほしい
この編集者は詭弁の例の一件があるから難しいと思うけど
ストローマン論法は「相手の言ったことを曲解してるだけじゃなくて相手が悪人であるかのように言っている」という部分も結構重要だと思う -
👍0👎0
-
18 ななしのよっしん
2017/09/17(日) 14:38:24 ID: pvY79GkBMi
-
👍0👎0
-
19 この編集者
2017/09/17(日) 19:00:09 ID: NSz/5dwDXm
>>17
他のサイトもいくつか見てみましたが、確かに例自体は「相手が悪人であるかのように言っている」と解釈できる例示をしているところはありましたが、こちらで判断する限りではストローマン論法の定義の解説として「相手が悪人であるかのように言っている」という部分を重要視していると解釈できる記述は特に見つかりませんでした。
探せばそういう主張もあるかもしれませんが、探してすぐに出てこないということは、そこまで普遍的なものでもないと思います。
「相手の言ったことを曲解してる」ことが主張に含まれている時点で主張に誤りがあると確定する以上、「相手が悪人であるかのように言っている」という部分は主張の正誤に影響しないので、その重要性を示すのは論理的に不可能ではないかと考えます。 -
👍0👎1
-
20 ななしのよっしん
2017/09/20(水) 07:31:02 ID: qnu0L7Tp7l
「ボクチン」「アテクシ」みたいに他人の言説を勝手に頭が悪く見えるように加工するのも藁人形論法の一つなの?
-
👍0👎0
-
21 ななしのよっしん
2017/09/20(水) 09:10:06 ID: P39mZml+rM
>>20
それはただの煽り
藁人形に発展する以前のレスが多いな。論に対して「誤った論」を持ってくるのが詭弁
人を非難するだけでは論として成立しない──って、藁人形論法に発展する方がマシなくらい、議論を知らない人が増えた印象。ただの煽り合いや自己保身は議論じゃない -
👍0👎0
-
22 ななしのよっしん
2017/09/21(木) 19:40:02 ID: ZKU/Y/HaS9
>>19
最後の部分は感想みたいなもので「悪人であるかのように言っていることがストローマン論法では重要視されている、と思う」と言いたいわけじゃない
ストローマンは意見の歪んだ部分だと思っているようだけど、そうじゃなくて相手の主張自体は理解しつつ反論しやすいように歪ませた部分くらいの意味でしょ
作り上げた、人(相手の主張)のように見える、壊しやすいというような要素を排除して語れる言葉ではないと思うけど？
こういう認識で、他の詭弁と比べたときに特徴的だと思ったのが相手の話を良くないものに見せているということと、相手に反論する詭弁であるということ
最後の部分は書き直すならそういうところにも触れたらいいんじゃないかというような意味で書いた -
👍0👎0
-
23 ななしのよっしん
2017/09/21(木) 21:53:44 ID: NSz/5dwDXm
色々検討しましたが、>>17,22全体を個人の感想として受け取ることにしました。
-
👍0👎1
-
24 ななしのよっしん
2017/09/22(金) 03:23:16 ID: P39mZml+rM
>>23
一字一句右に同じ
恐らく人格攻撃と区別が付いていない -
👍0👎0
-
25 ななしのよっしん
2017/10/02(月) 02:38:26 ID: HhrQAXD0uV
>>21
"論"法って付いた単語だけどレスバトルや糞リプバトルといった煽り合い勝ち負けが全ての場でもかなり使われるからなぁ……ほかにも詭弁の記事で紹介されてる単語は頻出する。
本来の定義?や由来と実際に使われている複数の用法で分けるか、広狭義分ければいいのでは？
学問など厳密な場だけのもので無くなって、ネットスラング的に使用される単語はこういう事態になりやすいからね。悪魔の証明[単]の記事がいい例だと思う。
昔ながらの不毛なインターネッツの住人視点だから偏ってるかもしれないけれど記事の用法もみるし>>22みたいに使う人もみる。どれを正しいとするかは別として。
せっかくスラングや俗な意味にも柔軟に対応できるタイプのデジタル百科事典ですし(非プレ人任せで鼻ホジりながら) -
👍0👎0
-
26 ななしのよっしん
2017/10/02(月) 21:25:57 ID: NSz/5dwDXm
>>25
横からになりますが(まあ>>25も横からですし)
> かなり使われるからなぁ……ほかにも詭弁の記事で紹介されてる単語は頻出する。
それは、煽り・糞リプ等に「詭弁の記事で紹介されてる単語」が「かなり使われる」ということでしょうか。
それとも、>>20のような「煽り」を「ストローマン論法」と呼ぶことが、頻繁に行われるということでしょうか。
前者だと、>>21の反論になっていないように思えますし、後者だと、>>20のような「煽り」を「詭弁の記事で紹介されてる単語」で呼ぶことも頻繁に行われるとも解釈できるのでいずれも違うとは思いますが、他に整合性のある解釈を思いつきませんでした。 -
👍0👎1
-
27 ななしのよっしん
2017/10/02(月) 22:55:10 ID: HhrQAXD0uV
>>26
どちらかというと>>17からの「〇〇こそが正しい定義なので〇〇のみが掲載されるべきだ。」みたいな流れ全体への反論でした。変な安価でわかりにくくてすみません。
>>21(というより>>21氏)への反論に限定するのであれば、
"「議論を知らない人」は「誤った論」と「人を非難するだけ」や「ただの煽り合いや自己保身」の区別もつけられないし、それを議論と自称してるよ。正しくはないが「増えた印象」を受けるくらいには珍しくはない。だから>>24で「右に同じ」といっている>>23の反応の元である>>17,19,22流れほど記載する内容を厳密に定義や由来のみに限定させなくてもいいのでは？"
ということです(結局>>21に限定できて無い)
以下駄文
レスバトルでは勝ち負けが重要であって由来や定義的に正しい用法かはあまり重要でありません。そういった場で「はいろんぱーｗ」するための武装としてバズワード的に使用されます。
論法とかついててかっこいいですし指摘できた感もあるので自分も非常にふわふわした理解にも関わらず好んでで使います。(タブスタとかダブルバインドとか無知論証とか無敵論法とか悪魔の証明とかも) -
👍0👎0
-
28 ななしのよっしん
2017/11/22(水) 10:10:04 ID: aijgZmcieA
てっきり「一本芯のように見せかけて実は中身が空洞」みたいな見せかけ的な意味かと思ったら全然違って草
-
👍0👎0
-
29 ななしのよっしん
2017/12/10(日) 15:15:05 ID: qIYDck6/Iv
シリアス系によくある
「苦しみから解放されたい」→「よっしゃ任せろ（ﾁｭﾄﾞﾝ）」→苦しみから解放してやったぞ（＝殺した）とか、
「オレを殺してくれ」→「ああ、いつか殺してやるから今は付いて来い」→（数年経過）→「過去のお前は死んだだろ？」とか
こういうのも当てはまるのかな？ -
👍0👎0
-
30 ななしのよっしん
2017/12/10(日) 22:33:14 ID: NSz/5dwDXm
>>29
相手の本心に沿った解決であったかどうかと思います。
1つ目: 当人が死にたいと思っていた: 当てはまらない。
死にたいのでなく慰めて欲しかった: ストローマン論法(物理)
2つ目: 数年後に当人が生きたい思うようになったのなら、相手の殺されたいと思う原因を推測して解決したことになるから、記事で勝手に名づけた逆ストローマン論法(物理?)といったところでしょうか。 -
👍0👎0