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31 ななしのよっしん
2018/01/06(土) 00:54:44 ID: U0x2BjxP5Y
ストローマン論法あるある
ある対象の批判をするがSNSにおけるそれらは大体稚拙なので沢山批判の批判がくる。
↓
批判の中には感情的、または稚拙なものをあるのでそれをピックアップし、
俺に盾突いてくる奴、あるいは批判対象はこんなものだと勝利宣言を行う
↓
同じ意見の人から賞賛を受け、自分の考えを一層正しいと認識して増長していく -
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33 ななしのよっしん
2018/01/14(日) 16:18:59 ID: aSyWq/y8gP
>>31
あるあるすぎる
炎上する人って大抵それやるもん
余計嫌われると思うんだけどなぁ -
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34 ななしのよっしん
2018/01/16(火) 03:57:04 ID: /fJlVIozGc
この論法、故意に使うにはリスクフルだから頭いいやつは使わなくて、頭が弱いやつが使うけど、この論法使った上でこっちを馬鹿にしてくるやつとかはもう気が狂うほどむかつくんじゃ。そんでもって頭弱いやつだからこっちが噛み砕いて説明しても理解できずにずっと馬鹿にしてくるのが目に見えるというコンボ
こっちが矛盾してたりして馬鹿にされるんなら納得できるんだけどね。 -
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35 ななしのよっしん
2018/01/24(水) 03:13:19 ID: rB9K/+iTQN
フェミニストなんかもうすっかり基地外しかいないから批判されてる訳なんだが、まぁ擁護はよく「お前は本当のフェミ二ズムを知らないから藁人形論法で叩いてる～！」とかよく抜かすのよね
で、いつも「じゃあ本当のフェミ二ズムとやらを教えてくれ」というと決まって逃走するわけであるけど、「本当のフェミ二ズム」のようなありもしないものを持ち出して批判をかわそうとすることはなんていうべきなんだろうか？
デコイ論法？ -
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36 ななしのよっしん
2018/01/27(土) 19:36:20 ID: 4Epjj7ZcUA
Aという集団に対する批判を「本当のAを知らないからそう言える」→「だからお前の批判は間違っている」というのは論点回避論法かな。（本来「本当のA」とやらの定義を示さなくてはいけないのに、それを回避している）
……まぁ、フェミニストでもないし、フェミニストを擁護する気もないし、スレチだから内容に踏み込む気はないが、
>>35の論法を見るに
フェミニスト「お前は本当のフェミニストを知らんだろ、藁人形論法をするな」（藁人形論法に対する批判）
>>35「本当のフェミニストって何?」（フェミニストの本来主張したい>>35の藁人形論法への批判を話題をすり替えて避けている）
>>35「フェミニストなんかもうすっかり基地外しかいないから批判されてる」（人格攻撃）
>>35「擁護はよく「お前は本当のフェミ二ズムを知らないから藁人形論法で叩いてる～！」とかよく抜かす」（相手の一部の意見だけ抜き取って叩く藁人形論法）
>>35「いつも「じゃあ本当のフェミ二ズムとやらを教えてくれ」というと決まって逃走する」→「「本当のフェミニズム」なんてありえない」（これまた相手の一部の意見だけ抜き取ってる、おまけに前後がつながってない）
ただ単に相手にされてないんじゃないの。 -
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37 ななしのよっしん
2018/01/27(土) 19:46:00 ID: Sz8Xa4ggZY
説明を求めても出来ないのなら「じゃあ存在しないんじゃない？」と言われてもしょうがないでしょ
それで「お前なんか相手にする価値ないよ」とかモロに敗北宣言じゃん -
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38 ななしのよっしん
2018/02/03(土) 01:56:55 ID: U0x2BjxP5Y
>>35が普段からフェミ側に凸しまくってるならまあ相手にされんだろう
逆でもそれは凸するような奴が阿保というだけ本当のフェミではないという証明ともいえるかも
思想家といっても人それぞれで程度もそれぞれ違うけど、少し知恵がある人はある程度話のわかる層に向けてアプローチをかけるからなぁ
仮に勝っても根に持たれて、藁人形論法どころじゃないことやりだす人も多いしな
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39 ななしのよっしん
2018/02/06(火) 02:52:06 ID: 3a5GqcuKZK
いるかどうかもわからない不特定のROM専をこの論法で一人残らず叩きのめして
無理やりにでも本音を割らせたいのだが
何か方法はないだろうか -
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40 ななしのよっしん
2018/02/14(水) 03:13:29 ID: HssIknq6RC
なんか別のこと調べに来たら本当のフェミニズムとはなんぞやって話が出てるけど、本当のは「男女同権」で「女尊男卑」ではないのよね。似非フェミって叩かれるのは後者。
で、両者が同じように得する洗濯より、両者損なのに他人がより損になる方を選んでしまうという理論の記事を探してるんだけど誰か知らん？ -
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41 ななしのよっしん
2018/02/14(水) 07:22:00 ID: NSz/5dwDXm
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42 ななしのよっしん
2018/02/16(金) 11:09:34 ID: HssIknq6RC
ありがとう。でもちょっと違うぽい。自分が見たのは両方10万借金できる会社より自分は9万9千、他社は4万借金できる会社を選ぶ……とかいう喩えだった。すごく似てはいるけど
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43 ななしのよっしん
2018/02/16(金) 11:30:15 ID: FatOtO04Dq
>>42
ニコ百だと、『フリーライダー』の記事にそんなようなことが書いてあったよ。 -
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44 ななしのよっしん
2018/02/20(火) 15:55:31 ID: HssIknq6RC
これだ！サンクス！
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45 削除しました
削除しました ID: B596yPks0u
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46 ななしのよっしん
2018/03/15(木) 13:41:58 ID: 0XLja+sA/r
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47 ななしのよっしん
2018/03/15(木) 13:56:04 ID: A8GnFboitW
ストローマン戦法？あー知ってる知ってる
確かロビンマスクが運命の五王子編あたりで使ってたよな -
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48 ななしのよっしん
2018/05/07(月) 21:24:35 ID: 6B08u11T98
対立意見の中から特にバカな意見ばかり拾って叩いて（まともな意見は敢えて無視して）
自論を正しいと思わせるのもストローマン論法といえる？ -
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49 ななしのよっしん
2018/05/20(日) 05:43:47 ID: Oo/lHGJyX0
いえるというか、それこそズバリ「ストローマン論法」そのものでしょ。
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50 ななしのよっしん
2018/06/23(土) 15:22:41 ID: tUxofXTRGy
「実在の人物・団体がしている主張等とは関係ない」と言いながら放射能なんて言う実在の人物・団体を意識してるとしか思えない実例を上げるのはどうなんだろう
ストローマン論法にかこつけて放射脳叩きしたいだけにしか見えない -
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51 ななしのよっしん
2018/07/05(木) 15:25:17 ID: z/sMIgCgvI
>>50
じゃあ「実在の人物・団体がしている主張を元にしている」と書くべきでしたかね -
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52 ななしのよっしん
2018/07/11(水) 14:25:20 ID: J8umYuGvkS
>>48
ストローマン論法とチェリーピッキングの合わせ技って感じかな -
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53 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 01:15:53 ID: EVU/hCR9GS
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54 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 01:27:28 ID: 6My20H+OEV
宇多田ヒカルのツイッターで(https://
twitter. com/utad ahikaru/ status/1 01918488 32168550 41 
)
「有名無名問わず、誰かがメディアでした話から別の誰かが一言だけ抜き取って、
文脈から切り離してネットで持ち出して、そこから少数派を除いた多くの人が
ソースの文脈を参照しようとしないまま自己投影に基づいた批判や擁護（つまり妄想）の
たたき台にして論争が繰り広げられる現象にまだ名前ないのかな」
というツイートにストローマンって答えてるツイートあるけど、これって本当にストローマン論法なのかな
相手の主張を故意に取り違えたり歪曲したりして出来上がった脆弱な主張をストローマンとして打破し、
そのことによって相手の主張を論破したことにしようとする論点すり替えによる詭弁である。
上の文章見る限り、主張を故意に取り違えたり～ってあたりは合致するけど、
「ソースの文脈を参照しようとしないまま自己投影に基づいた批判や擁護（つまり妄想）のたたき台にして論争が繰り広げられる」 ってとこには合致しないように見えるんだよ。
ストローマン論法は「論点すり替えの詭弁」を指すなら、宇多田ヒカルのは「歪められた情報で多くの人間がソースを確認せず論争をしてしまう」っていう現象について質問してるんだよ
後者の事をストローマンって呼ぶのはなんか違う気がする -
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55 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 01:56:22 ID: J8umYuGvkS
めっちゃ広義に取れば該当するのかなあ、違和感はちょっと分かる
切り取ったフレーズをネットで拡散する人間はたいてい話者の意図を歪める目的でやってるとは思うけど
でもやっぱりストローマン論法って、一対一の議論もどきで薄汚い人間が相手をやり込めるために使う詭弁テクニックっていう印象が強い -
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56 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 02:08:14 ID: qKv/ujZEoY
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57 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 02:22:07 ID: aIAjTvtv91
別に見なくてもいいんじゃないですかね
ところで記事に例え話を使うと～とあるが
世の中には複数の事を並行して考えられない人が意外といるので注意
そういう人に例え話をしてしまうと意識がそっちに行って元の話から完全に離れる -
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58 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 02:45:06 ID: J8umYuGvkS
なんかそれ、たとえ話の粗に付け込まれた負け惜しみみたいに聞こえるんやけど
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59 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 03:57:20 ID: nBwFvCO+fR
ストローマン論法は、「文脈をチョッキンして貼り合わせるのは悪意がある」なんて言われるけどそれの一種で
言ってないことを言ったことにして曲解を誘うパターン。ただ貼り合わせるだけでなく、
完全に言ってない情報を捏造する場合もこれに含むこともあるがここでは考えない。
文脈には「誰が言ったか」という情報もあるけど、「いつ言ったか」といった情報もあるわけで、
「誰」情報だけ特別扱いする理由もないよね。例えば、「誰」情報自体はチョッキンしなくても、
昔の発言と今の発言を貼り合わせたり、全く無関係な場面で言った発言どうしを貼り合わせたりで
いくらでも捏造できて、それを相手が言ったことにしちゃう。
そう考えると重要なのは「文脈を切り取ってる点」と「相手が言ってない主張である点」であって、
それ以外の部分は割とどうでもいいのが分かる。例えば、「女ならこう考える」という意見を切り貼りして
捏造する場合も、ストローマン論法らしくないといったところで些細なニュアンスの問題でしかない。 -
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60 ななしのよっしん
2018/07/18(水) 08:43:25 ID: wSRMTKoIvZ
この記事に既に幾人ものストローマン使いがいるのを見るに
やはり意識的にストローマンを避けることなんて出来ないんやな…って -
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