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2701 ななしのよっしん
2018/03/27(火) 06:46:34 ID: RAT/n8Enuy
「特定の原理原則を持たないという形式で特定の原理原則を押し付けたい人」
というのは、どんなに自己主張がしたくても自分から原理原則の主張を始めることができないので、とにかく「相手が特殊な考えを自分や他人に押し付けてようとしている」ことにして、それに対する反論という形で自己主張をしなくちゃいけないんだけど、
>>2699さんが「反出生主義を社会的に正しい生き方として広めたいなら〜」なんて脈絡の無い話を突然始め出したのは、そういった反論の形式を整えるのに少し性急すぎたということなのかな？ -
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2702 ななしのよっしん
2018/03/27(火) 08:43:49 ID: X9MdcjTEra
>>2701
いや単にこのスレで反出生主義は社会的（道徳的）に正しいという意見が度々出てた気がするからさ
こちらのことを「反出生主義を否定する自分の側こそが正統的かつ基準的」とか言い出すから君もそうなのかと思ってね -
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2703 ななしのよっしん
2018/03/27(火) 12:33:23 ID: MBfb+Z4nNz
そりゃあ「道徳的」にどうかと言われれば出生は文句無しに悪だろう
生存競争が発生する時点で多くの生物にとっては不幸だし
飲み食いもせず娯楽が無くても退屈せずあらゆる苦痛を何も感じない生物は別としてね
またはその生存競争で有利な位置にいる間は優越感に浸れるかもしれん
日本人の中流階級以上とか
今までは日本はマスゴミが情報統制してクールジャパン()プロパガンダ撃ちまくってたけどそれももう限界にきている
この国に未来は無いってのが周知されてるからね -
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2704 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 00:52:08 ID: RAT/n8Enuy
>>2697
「誕生前の子どもの存在」を仮定にした議論に利益が無いというのなら、反出生主義についての議論も全て無意味になってしまわないかな
(あまりあなたの考えがよく飲み込めてないせいかもしれないけど) -
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2705 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 01:43:45 ID: RAT/n8Enuy
「誕生前の子どもの存在」と、「誕生前の子どもの意思」が、どういう理屈で同義になるかが分からない
前者の仮定がなければ「子どもを産むことは良い、悪い」の価値判断どころか、「産む産まない」の判断すらできなくなってしまう -
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2706 削除しました
削除しました ID: 4+KhJhH4ob
削除しました
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2707 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 02:24:26 ID: RAT/n8Enuy
>>2706
「誕生前の子どもの存在」については、論理的判断の対象なのか、価値判断の対象なのかで全然意味が異なってしまう
前者は議論において意味があり、後者は無意味な場合がある
分かりました、私が間違ってました、どうもありがとうございます -
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2708 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 04:58:18 ID: RAT/n8Enuy
「価値判断の対象」は訂正して
「形而上学的な存在としての『誕生前の子ども』」にしておきます
>>2693は、社会問題などを合理的に分析する際に有効である論理的な仮定と、形而上学的な仮定は異なるので矛盾はない、私の間違い -
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2709 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 16:58:50 ID: 11/prL0xlQ
両者の仮定する「非存在」が同じ意味だとしても、両者は矛盾しないのではないか
・反出生主義は非存在を前提にするので、非存在を前提としてはならない種類の議論では不適格である（ルールの主張）
・反出生主義はそれがある種の議論において不適格かどうかに関わらず、それが支持する否定的な行為（子どもを産まないこと）の実行が普及すれば、結果として出生率の低下といった、社会問題をもたらす（因果関係の主張）
前者は、ある種の議論では非存在を前提としてはならないという主張
後者は、反出生主義が支持する実行としての「否定的行為」を主題にしている。そのため反出生主義で前提とされる「非存在」が議論不適格かどうか、反出生主義が正しいかどうかは、主題にほとんど関係しない
なので両者は矛盾しない、両立することもある、という話はどうかな -
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2710 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 19:18:42 ID: gwUl9nf2Vh
>>2678
それは車で人を轢き殺す可能性があるから運転してはいけないって言ってるようなもんでしょ。
あと、生まれたくなかったと思っても、その後生まれて良かったと思う可能性もある。その逆もだけどもね。 -
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2711 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 19:57:11 ID: RAT/n8Enuy
>>2709
反出生主義の場合は理念と実行的側面に密接な関係を持っているので、その有機的な繋がりを完全に分断してそれぞれを別個に論じるとしたら、もうそれは反出生主義の議論ではなくなってしまう
「反出生主義で前提とされる『非存在』が議論不適格かどうか、反出生主義が正しいかどうかの議論」
「反出生主義が社会的に影響を与えるほどに普及した場合に懸念される問題についての議論」
両者の牽連性を全く考慮に入れない立場なら、両者の仮定する「非存在」を同じ意味で使ったとしても矛盾はない
だけどそれは、相手の話を聞かずに自分の主張やルールを一方的に押し付けているのと同じだということ -
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2712 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 20:08:45 ID: X9MdcjTEra
>>2711
その一方的に押し付けてるって度々勝手に決めつけてるけど
別に自由に語ればいいんじゃないの？ -
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2713 ななしのよっしん
2018/03/28(水) 21:02:29 ID: 11/prL0xlQ
>>2711
反出生主義が倫理学的に正しくなかった場合でも、実践が普及すれば出生率は低下するし全員が実践できれば人類は絶滅する
そうした結果を社会問題として捉える一方的な視点からみれば、反出生主義が非存在を前提としているかどうかは、それが社会問題の解決に役立つというのでもない限りはどうでもよく、帰結として良くないのでその実践を妨害しなければならないとするから、まさしく押し付けになる。主義の正しさを考慮せず実践の帰結だけをみて妨害までするわけだから
でも将来的に反出生主義が影響力を持ったなら、まさしくそういう事態が大規模に起こるだろうし、そして今も小規模に起こっているからこそ話が交わらないことがあるのだろうと思った
そういうわけでこうした主義と実践の分離した取り扱いについては反出生主義を実践するにあたっては考慮すべき事態で、反出生主義の議論で取り上げられてそうな気がする(本読んでないよくは分からない) -
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2714 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 00:49:44 ID: MBfb+Z4nNz
>>2710
運転は基本的に禁止されてるけどね
「免許」で例外的に車の使用が認められているだけで
出産には免許制度すら整備されていない無法地帯
教育リテラシーもないくせ適当に産んで適当に育てる今のバカ親は死ねば良いと思う -
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2715 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 01:05:46 ID: MBfb+Z4nNz
「セックスが気持ちよいものでなかったら、はたして人類は生殖活動をして子供を作ったりするのだろうか」
まあ、これだよね
女性の中には妊娠で「異物」が腹の中で膨らむことに恐怖を覚えてノイローゼになる人もいるぐらいだし -
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2716 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 15:32:20 ID: HzM45K08xd
人道的観点から考えれば、出生にいては慎重に考えるべき事であることは否定のしようがないところ。
思考の結果について強制は出来ないが。
この類の話に、反出生主義が社会に与える利益、影響についてどうのこうのという発言が出てくるが、本来の思想の出発点は超個人主義的思想であって社会の利益など知ったことではないのでは。 -
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2717 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 18:55:04 ID: nl7sPIVCZn
>>2690
君に言っても解決できるの？ -
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2718 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 22:03:58 ID: RAT/n8Enuy
反出生主義の実践的帰結が社会的、世界的に大きな問題となる事態にまで発展する可能性について、あくまで「現実に起こりうると予想される社会的影響のみを考察する視点」から論じるとするなら、『規制による対処の必要が生じるほどに反出生主主義が普及することは絶対にあり得ない』という結論しか出ないだろう
反出生主義の社会的、世界的な主流化を目指す一部の反出生主義者や、極端な想定を根拠に反出生主義を攻撃する一部の被害妄想の強い人たちによる不毛な議論の行き違いが大きな問題に発展するとも思えない
ただ、反出生主義の実践的帰結による負の側面について、社会的な視点ではなく主義者の道義的責任の面から考慮するのは必要かもしれない
(あくまで主義者一人ひとりの精神的な領域において自発的に行なわれるべきことであって、外部から追及したり要求したりすることではないが) -
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2719 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 22:47:14 ID: 11/prL0xlQ
>>2718
反出生主義が正しくとも広まる見込みはないし、万が一広まった場合は個人レベルで道義的責任を考える必要があるって感じなのか
そもそも広まる見込みがないなら、社会問題としても成立しないし、その程度の影響力のものを社会レベルで悪いと捉えるのはやりすぎな感じがしてきた -
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2720 ななしのよっしん
2018/03/30(金) 23:31:33 ID: O/Z01XUesI
これから産まれる子供は幸せなんじゃねーの
100歳まで生きるのは当たり前らしいし -
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2721 ななしのよっしん
2018/03/31(土) 01:14:03 ID: nl7sPIVCZn
>>2720
根拠は？ -
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2722 ななしのよっしん
2018/03/31(土) 04:31:10 ID: MBfb+Z4nNz
>>2720
100歳まで生きられるのは保険外医療を受けられるぐらいの超富裕層に限った話だぞ
むしろそれ以外の今後生まれてくる大多数の子供は仕事不足になる今後の世界では定年まで生きられるかも怪しい
今でも脳機能障害者は職に就けず65歳までに9割死亡してる
バブルが崩壊して30年で日本経済はそれまでの貯金を全て使い果たした
あとは景気が悪くなる→税収減→増税→景気が悪くなるのエンドレスループしかない -
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2723 削除しました
削除しました ID: 8BN375b9jx
削除しました
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2724 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 20:44:45 ID: HzM45K08xd
反出生も安楽死も、知性からくる慈愛である。
それが種の存続、社会の利益を害するものであっても、それを求める人々は無くならない。
人間も含め、すべての生物は種の保存という名のロールプレイングを行っているわけで、
そこには善悪の価値判断などない。
しかし、人間は実際に苦悩し何らかの救いを求めており、
たとえ本来の目的とは反することであっても救ってやりたいと思う。
これは知性の働きによるもので、これらの働きを無視するならば、まさに人間など遺伝情報によって作動する肉塊に過ぎなくなる。 -
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2725 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 22:14:38 ID: xokZ6HEYwG
仮に世界中の人間全員が聖人君子になって積極的に弱者を助けまくる世界になれば生まれる子供もある程度幸せな人生が歩めると確信できるけど、そうじゃないかぎり不安要素は消えない。
現状が続く限り、人間は理性的になってしまったら即座に絶望し絶滅してしまう存在。
理想を言えば全員が理性的になれば幸せな世界だが、
そうじゃない限り動物的ゆえに人間の種は存続できる。
助け合いによる共存共栄か、
弱肉強食による生存競争か。 -
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2726 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 22:40:10 ID: pGns5KFKJI
言葉を選んで 蛇足と言いたい
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2727 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 23:36:03 ID: xokZ6HEYwG
ごめんなさい・・・
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2728 ななしのよっしん
2018/04/08(日) 18:21:48 ID: nl7sPIVCZn
>>2690
産まれされなきゃ、おおよそ今苦しいのをわかって欲しいって思いしないで済んだり、人に恥を忍んでアプローチしなくて済むのに…
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2729 ななしのよっしん
2018/04/08(日) 18:23:55 ID: 8BN375b9jx
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2730 ななしのよっしん
2018/04/09(月) 01:22:48 ID: MBfb+Z4nNz
>>2690
他人がいるのに地雷の近くでタップダンス踊る危険性を注意するのと地雷踏んだ不幸を嘆くことの間にはだいぶ違いがあると思う -
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