58
1 ななしのよっしん
2011/01/31(月) 21:08:48 ID: OjBkBz9vM+
2 ななしのよっしん
2011/04/13(水) 22:46:45 ID: 7AsWFL7zLx
デアルカ
3 ななしのよっしん
2011/08/19(金) 22:52:11 ID: Ur55Ou04BA
なんだか秀吉が角栄、松永久秀が小沢一郎なら
斎藤道三は野中広務に近い気がする
二人とも京都出身で低い身分から出世、謀略家で最後は部下に政治生命絶たれる
天下はとってないがそれなりのポジションにまで成り上がる
手段が汚い、低い身分から成り上がったのに人気が無いってのも良く似てる
4 ななしのよっしん
2011/11/09(水) 17:28:48 ID: hJDRrmhRnc
5 ななしのよっしん
2011/11/18(金) 02:07:23 ID: PGcqFIIebL
>>4
きらいじゃあない
6 ななしのよっしん
2011/12/10(土) 08:58:21 ID: Xh+mMQZbsL
その治世は苛政の一言。美濃人の支持がほとんど全て義龍に行くのも納得
7 ななしのよっしん
2012/01/07(土) 22:21:14 ID: Iplqw0KZpU
『信長公記』にも、まるで化け物でも見ているかの様な感じで残虐行為が記されている有様。仮にも主君の同盟者なのに。
義龍への家督譲渡は、暴政(と恐らくは信長への急接近)にぶち切れた国人達が義龍を御輿に担ぎ上げて無理矢理剃髪・隠居させた公算が大。
信長の支配下に入る以前の美濃国は、戦国大名化・集権化が全国で最も遅れた超分権的社会だった模様。そりゃ土岐一族で何十年も内ゲバ繰り返して、後釜の道三も内政無視して戦争に明け暮れではそんなもの整備する暇がある訳が無い。
8 ななしのよっしん
2012/02/19(日) 02:02:03 ID: 8Sxak8dFgN
そのへんは死んだ人に良くある作り話かもしれないので、あまり本気にしない方がいいと思う
9 削除しました
削除しました ID: ceCwJMo8xp
削除しました
10 ななしのよっしん
2012/05/23(水) 15:12:00 ID: gUBsS/9Z7J
道三の治世については何か改善したとか記述のある同時代の資料がないのが痛いな。逆はあるんだが
そもそも同時代の資料が義龍よりも少ない人だからなあ
斎藤利治はガチの名将。一番有名な手柄は、飛騨経由で越中へ攻め込んで上杉軍と越中一向宗の連合軍をあっさり撃破して越中の半分を制圧し、能登攻めを菅谷長頼に引き継いだことかな
11 ななしのよっしん
2012/06/24(日) 16:56:32 ID: HLEmAwVoo3
知らないって言ったら「織田豊臣徳川に並ぶくらい斎藤道三は有名」って岐阜県民に絡まれたんだが、大百科入りも時間がかかる程度の知名度でおk?
確かにわらしべ長者並の出世はすごいと思うが習った憶えがない
12 ななしのよっしん
2012/06/24(日) 17:03:14 ID: tBH297wvxg
その3人と比べると知名度的にはアレだが
戦国武将の中でもかなり有名な方に入るレベル
13 ななしのよっしん
2012/06/24(日) 17:04:11 ID: gsllIOUVfd
三好長治や三好康長のずっと後に三好長慶の記事ができる大百科で記事の出来るまでの時間は当てにならないと思うよ
14 ななしのよっしん
2012/06/24(日) 19:33:39 ID: HLEmAwVoo3
調べてみたが
①微妙に信長さんとかが出てくる時代より早いせいか中学歴史では習わない
②高校日本史になると朝倉浅井辺りと一緒に登場。油売りエピソード
③下克上大出世の末、息子に斬られるなど波乱万丈の人生で面白く、司馬さんが小説の主役に抜擢
グーグル検索ヒット数だと
ちょうそかべ≒浅井 >斎藤> 朝倉≒島津
武将知名度で検索したランキングで20位くらい
中卒=知らない 高卒=聞いた事ある 歴史好き=有名! って感じかな?
15 ななしのよっしん
2012/07/25(水) 17:28:43 ID: 5eqd/e1v6b
大百科入りで著名の大名君主の記述が後回しにされるのは、記事作成が凄く難しいから
ちょっとした武将とかなら気軽に作れるけど、エピソードが多かったりすると取捨選択が大変なのよ
特に斎藤道三は近年親子二代説があったりするし、難産だったのも無理はない
16 ななしのよっしん
2012/08/15(水) 04:21:25 ID: PKPbAn3ehd
信長関係の小説やら漫画によく登場し扱いもいいが
ほぼ確実に作中で戦死する描写が入る
17 ななしのよっしん
2012/08/20(月) 18:37:21 ID: Wcbt6qgvsx
18 ななしのよっしん
2012/10/04(木) 05:04:44 ID: elpBWPF5zw
当人の業績エピもさることながら、
信長の義父ってので、知名度高いと思う。
信長関連の伝記で、「子供向け」ですら登場するから。
そんなわけで、小4くらいですでに知ってた人物。
19 ななしのよっしん
2012/11/14(水) 02:05:54 ID: HLEmAwVoo3
久しぶりに来たら結構否定意見でてるけど、信長関連の小説や伝記読んでる時点で歴史に興味のある人だと思うんだ
中学高校時代の資料集ひっぱりだして中みたけど、戦国大名の割拠って全国地図に小さく斎藤って書いてあるのと信長の年表に斎藤道三の娘と結婚って書いてあるくらいしか名前見つからないし
20 ななしのよっしん
2012/11/14(水) 05:15:32 ID: A3m8OHNT5U
そりゃ、教科書の安土桃山時代に扱われる武将なんてそうはいない。
その教科書に島津は扱われていたか?村上はいたか?六角くらいはもしかしたらいるかもしれないが。
学校の図書室とかにも置いてある歴史の人物漫画とかで信長関連の読めば出てくるし教科書じゃなくて副読書とかに書いてあったりするからな。
と言うか自分で14のところに高校歴史には出てくるって書いてあるじゃないか。自分の教科書にはいなかっただけで。
21 ななしのよっしん
2012/11/15(木) 02:01:45 ID: HLEmAwVoo3
高校 日本史 で検索したら一番上に出てくるサイトに「斎藤氏は道三が油 売りから身を起こして美濃を乗っ取ったもの。」って一文があるってのを確認しただけ
ニコニコ大百科の戦国時代の所にも書いてあるけどテストにはまずでないわけで、歴史に興味無い人間なら太字で書かれてる部分を中心に覚えて細字で少し出てくる人間を掘り下げて調べるなんてしないと思うんだが、皆の思う『日本人なら知ってて当たり前の有名な戦国武将』のラインってどこなのよ……
22 ななしのよっしん
2012/11/15(木) 03:14:28 ID: A3m8OHNT5U
ああ、分かったよく分かった。
歴史好きのハードルがすごく低くなってるんだ。
日本では歴史好きでよし調べようって思わなくても、勉強をしなくてもいろいろなところで歴史の知識は入ってくるんだ。
一番はやはり大河ドラマか、実家がこれを見ている習慣があったかなかったかでだいぶ違う。
ゲームでもいい、漫画でもいい、アニメでもいいな。
いろいろなところで歴史、取り分け戦国時代のことを知る。
そして斎藤道三は戦国三英傑の織田信長に大きく関わる人物なんだ。
もちろん織田信長は様々なところで扱われる。秀吉家康より活躍も派手に見えるところも大きい。
なので特に歴史好きじゃなくても教科書に書いていなくても知っている人は多い人物なんだよ。
23 ななしのよっしん
2012/11/16(金) 02:05:10 ID: HLEmAwVoo3
祖父が好きだったから暴れん坊将軍一緒に見てたって言ったら皆「老人かよ」ってからかってきたのに大河ドラマは見てたのか……
信長の出てくるアニメや漫画って最近のしか思いつかないけど、確かにゲームは戦国無双とか流行っててやってるやつ多かった気がする。三国志めちゃくちゃ詳しいと思ってたやつもこのタイプか
A3m8OHNT5Uさん長い間親切に付き合ってくれてありがとう。いろいろとためになりました
24 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 03:56:52 ID: YOCwTlIjx0
一般には悪人のイメージだったんだな。
下克上は知ってたけど内容までは知らんかったから、そういう印象はなかったわ。
まあ主にコーエーのゲームの影響なんだけど。あれはゲーム上仕方ないとは言え、道三の前半生がさっぱり分からんな。
25 ななしのよっしん
2014/01/24(金) 16:04:17 ID: 6x4V4IC7h6
それより義龍の評価が低い気がします。
存命中信長は美濃に手出し出来なかったからね。
対して道三は信秀に稲葉山城下を焼き払われています。
こう書くとイメージ変わらない?
26 ななしのよっしん
2014/02/04(火) 02:34:11 ID: yYiz+wTNkN
親子2代説を取り上げた大河来ないかなと思ってるんだが最近は大河自体に出てこないな・・・。
27 ななしのよっしん
2014/02/17(月) 05:24:23 ID: ATp6BPz59r
>>26
やるなら義龍も入れて
題名は「二頭波三代」だな
龍興?知らない子ですね
28 ななしのよっしん
2014/03/04(火) 11:16:06 ID: GskxOLHK59
二代説が浸透して人気落ちたよなぁ。
以前は晩節を汚したのも愛嬌みたいになってたのに、二代説だと単に権力闘争に負けただけみたいな印象。
29 ななしのよっしん
2014/08/05(火) 10:34:20 ID: lWI0rSr23u
そうかなぁ。
何だかんだ言って織田信秀とシノギを削ったのも2代目(?)道三だし、揖斐の国人たちを倒して完全に美濃を平定したのも2代目の功績。
親の代で主家に取り入り、子の代で下克上して美濃平定って、十分に梟雄の印象は変わらないと思うけど。
30 ななしのよっしん
2014/10/22(水) 23:41:24 ID: LDhkqAQy+g
道三って大名としては二流の人物だな
美濃一国を支配するようになったもののわずか二年で引退を強要され、勢力挽回を懸けた長良川の戦いでは息子との人望の差を見せつけられむざむざ敗死する始末
木沢と道三は策謀を恃みすぎ、人の上に立つべき人に必要な人望が欠如していると破滅することの良い見本であろう
対して同類のはずの直家は敵には恐れられたものの家来には深く慕われたのに
ほめた!
ほめるを取消しました。
ほめるに失敗しました。
ほめるの取消しに失敗しました。