森友・加計問題

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  • レスメニュー

    4921 ななしのよっしん

    2021/12/17(金) 22:57:37 ID: 9oS7GLv4c8

    >>4916
    別にその理屈なら裁判始まって初手で認諾します（完）でもよかったんだぞ
    いやまあ法律上はそれでも全く問題ないっちゃないんだけどな

    ちなみに報告書は佐川氏主導とは書かれていて（「方向性を決定づけた」とされる）も佐川氏が具体的な指示を出したとは明言されていなくてそこも今回の裁判の論点だったはず
    赤木ファイルには「指示」という言葉が出てくるのでそこは微妙に違うところ

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    4922 ななしのよっしん

    2021/12/17(金) 23:16:40 ID: 1AVxZJmzCq

    >>4915
    裁判等で法律に反するか証拠を固めて証明しなければならない。証明出来なければ、罰することはできない。疑わしきは罰せずと言うやつだね。

    虚偽答弁についてだが、佐川氏が国会で間違った答弁をしてしまい、それに整合するように公文書を改竄してしまったのが事の発端だった。その後、改竄した文書に従って答弁してしまい、個人的な考えだが、佐川氏自身がどれが虚偽答弁に当たるか理解出来ていなかったのではないかと思う。
    社会通念上駄目なこと、すなわちモラルもクソも無かった、そんなことを考える余裕が無く、そもそも我々の常識が通用する状態では無かったのではないかと考えている。

    引き下がった件だが、証人喚問で間違った可能性のある発見を細かく罪を問うたら、証人喚問が機能しなくなる。証人喚問で尋問しても答えられなくなっちゃうから、告発をし過ぎるのもどうなのって感じだね。

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    4923 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 00:21:36 ID: 9oS7GLv4c8

    疑わしきは罰せずは刑事法の原則なんで民事裁判には原則関係ないぞ
    不起訴にした話について言ってるなら間違ってないけど

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    4924 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 00:29:09 ID: 1AVxZJmzCq

    虚偽答弁が罪に問えるかどうかの話だから、民事裁判とは関係ないよ。

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    4925 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 10:25:15 ID: HaWjxYCnFd

    >>4921
    結局は細かな差異が両者の対立として残っていたものが赤城ファイルの提出により
    原告優位となったから認諾した、というのがひねりをかけない素直な解釈かなと
    思う所ではあるけど、ただ認諾それ自体は「原告の訴えを被告側が全部受け入れる」という
    話だから本来は完全勝訴なんだけどねぇ。元々政治的には故人の死に財務省とかが
    絡んでたのは間違いないわけだし(正直追い詰めたのは野党とマスコミも含むところだが)、
    どういう形で勝つかがこの話においては原告の詰め方次第なんだけど、如何せん今回は
    「夫を死に追いやったことに対する慰謝料」という構図だから前提を覆す新事実でもない限りは
    「言うとおり全部認めて支払います」で終わってしまうんだよねぇ。

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    4926 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 14:02:21 ID: 7vO+ztLShu

    >>4922 自分の書き込みをちょっと言い換えると、“立証できるかどうか”ではなく“違法性があることはタブー意識になること”を確認したのよ
    法律は反したことを立証できるかどうかだけじゃなくて、反していることが予め決まっていることも大事で、そのことを互いに合意できているということが一般的には期待されているからこそ、例えば証人喚問も信頼されるわけ。
    自分は「これまで虚偽答弁があったとしても、そのタブー意識までは無くならないのが普通じゃない？」って立場だったわけだけど、向こうは違うっぽいので、そういう立場もあるよねってなったってこと。全部裁判の中での話ね。

    加えて言うと、「仮に虚偽答弁があっても裁判の中で解決するべき(どうおこなうかは別として)だし、あるいはこれほど注目を集めた事件なのだから後の検証で(何十年経っても)糺してほしい、その程度には司法を信頼したいし、日本の学術やメディアにも期待したい」って立場だったんだけど、まあ同様の流れでそういう考えもあるよねーと。

    ちなみに、裁判は生活や人生に大きく関わるものだから、間違いの可能性はそういう風に処理するべきではないかなと

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    4927 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 14:51:37 ID: 1AVxZJmzCq

    >>4926
    そもそも虚偽答弁にそこまでして拘る理由が分からない。

    佐川氏が参考人招致された際の虚偽答弁した件を整理すると、2017年の2月下旬から4月上旬にかけて土地売却に係る決算文書が改竄され、佐川氏等は改竄された決算文書に沿って答弁していた。
    その約1年後、2018年3月に朝日新聞が決算文書改竄を報道した。その後、改竄前の文書が出てきて、改竄前の文書と2017年の答弁内容が整合せず、虚偽答弁が発覚したものと認識している。

    文書改竄して答弁してしたのだから、2017年の答弁が改竄前の文書と違うのは当然であって、虚偽答弁なるのは明白だろうよ。本当に糺すべきなのは、文書改竄の方なのではないかな？

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    4928 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 18:29:41 ID: 7vO+ztLShu

    >>4927
    ん？「裁判で事実を明らかにしていきたいね」派vs「一切信用ならんが」派の話の中で虚偽答弁が引き合いに出されただけよ？

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    4929 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 20:02:08 ID: 1AVxZJmzCq

    >>4928
    証人喚問の時の虚偽答弁と話を勘違いしてましたね。大変失礼しました。

    裁判は真相を明らかにする場所では無いからね。どんだけ情に訴えかけても、法律に則って処理される。国家機関は時に冷徹だからねえ。裁判に期待し過ぎなようにも思う。

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    4930 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 20:41:37 ID: H3LCjeyzOJ

    >>4922
    >>証明出来なければ、罰することはできない。疑わしきは罰せずと言うやつだね。

    証明されるべきは「森友・加計の手続きに違法・不当なし」なんだけどね。

    権力を監視するのが仕事の野党から、
    「この件は疑わしいから、確認する為に資料が必要」
    と言われて改竄したのを出したのが、そもそもの問題。
    これを忘れてはいけない。

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    4931 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 20:44:11 ID: w6Mtoa3yb0

    改竄行為自体は大問題だよね、結果的に皆辞めてるとは言え不起訴処分は全く納得いかない
    改竄前の文書も別に財務省側が法に触れる行いしたって内容でもなかったから何で改竄したのか…

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    4932 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 21:18:58 ID: Mjhqbh0Ix6

    なぜってそりゃ「忖度」だろ

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    4933 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 21:53:14 ID: 9oS7GLv4c8

    >>4925
    まあ国は別に佐川氏の指示を認めないだろうし赤木ファイルはあくまで赤木氏目線の認識を記しただけで既存の報告書も赤木ファイルを考慮して書いてるから何も変わったことはない、単純に原告を慮って早期決着しただけって立場だろうけどな

    >>4922
    申し訳ない、読み違えました
    ただこれ>>4898が「答弁」という言葉を使ったから混乱してるだけで文脈的に「（裁判における）証人の虚偽証言or虚偽答弁と同じ証言」の意味だと思うわ
    >>4297-4299で既にこのあたりの誤解はとけてそうだが
    偽証罪の立証が困難というのは故意の立証にハードルがあるという意味で同意するけど

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    4934 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 22:13:27 ID: 1AVxZJmzCq

    >>4930
    違法が無いことを証明するのは難しいと言うか、不可能だね。実際に行うべきことは真逆で、違法を示す証拠を見つけ、違法であることを証明せねばならない。そもそも野党にこれが出来る能力があるか疑問だがね。

    それに、もし土地取引に不正があったのであれば、籠池氏の事務所に大阪地検特捜部が家宅捜索に入った際に、安倍氏が土地の値段を下げた見返りとして、籠池氏が安倍氏に金銭を支払った証拠が出てくるべきだが、それは無かった。個人的な考えだが、特捜部が捜査して証拠を挙げられ無かったのだから、土地取引については、安倍氏の違法な働きかけは無かったと考えている。

    >>4931
    財務省が出した文書改竄の経緯をまとめた報告書によると、森友学園問題で国会対応に追われ、決算文書から今後国会で追及されそうな箇所を削除したそうだ。別に財務省は法律に反するようなことはしていなかったのだから、堂々としていれば良かったのにね。

    文書改竄についてだが、財務省職員は懲戒処分を受け、且つ公文書を改竄するという前代未聞の事態だが、決算文書の中核となる金額については改竄されていないため、刑事罰を問うことが難しく不起訴処分の判断を下したものと考えている。

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    4935 ななしのよっしん

    2021/12/18(土) 22:26:38 ID: 1AVxZJmzCq

    >>4933
    それに関しては、>>4898あたりのコメントがそもそもカオス化していて、私の方も読み違えてレスしてしまっていたようです。

    ご丁寧に謝罪いただき、恐縮です。

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    4936 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 02:48:55 ID: PALbsR7gYe

    公人、権力は疑って市民が監視するもの

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    4937 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 12:46:42 ID: 1AVxZJmzCq

    その通りだと思うが、その市民とやらには質の高い監視を期待したいところだね。

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    4938 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 13:56:50 ID: 7vO+ztLShu

    >>4929
    情に訴えてるつもりはないよ。ただ、原告側からしたらもっとも真実に近づけるのは裁判なんだろうなって考えてるだけ。
    それと、三権のひとつである裁判所自体は、仮に現在間違いがあってもその後リカバリーできるだろうって信頼があるだけ。

    実際今回の裁判は証人喚問以前に打ち切られてて、メディアでも「真相を封じる姿勢だ」なんて批判されてるわけで、前述の「異例の対応」って評価も会わせれば、事実の解明を(少なくともある程度までは)裁判所に期待することは一般的にはそこまで間違ってないと考えてる。これはあくまで自分の考えね。

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    4939 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 20:19:18 ID: 1AVxZJmzCq

    >>4938
    情に訴えかけているってのは、あなたでは無くて赤木さんたち原告側の方ね。

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    4940 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 20:41:24 ID: 7vO+ztLShu

    >>4939 原告側にしたって通例とはまったく異なる対応を想定しない、あるいは想定してもやらないだろう(希望的観測ではなく、モラルとか前列主義とかそういう方向で)と思うのは当然だと思うし、それは「情」ではないと思うよ

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    4941 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 20:56:25 ID: Mjhqbh0Ix6

    「国は金払って夫の死の真相を隠蔽しようとしてる！そんなこと許されるはずがない！」って思いっきり情に訴えかけているんですがそれは

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    4942 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 21:05:16 ID: 7vO+ztLShu

    前例にないことの方の話だけど

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    4943 ななしのよっしん

    2021/12/19(日) 22:27:36 ID: 1AVxZJmzCq

    私は赤木雅子が情に訴えかけているように感じた。でも、あなたはそうは思っていないようだね。

    別にそんなムキになるほどのことなんかね？赤木さんと財務省の裁判に対して、どういった感情を抱こうと個々人の自由だと思うが…。感情を統一する必要なくないか？

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    4944 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 00:02:54 ID: 1AVxZJmzCq

    やっぱり>>4940で何を主張したいのかがよく分からないねえ。何とかして理解したいのだが、うーむ難しい。私だと力不足みたいで、申し訳ないね。

    あと、>>4941で赤木さんを呼び捨てにしてしまった。訂正させていただきたく。

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    4945 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 00:49:36 ID: 7vO+ztLShu

    そちらの感情をどうこうしようとは思ってないよ。
    裁判の中の話でしょ？
    「情に訴える」ってのはこういう文脈で使う場合、何か非理性的な部分における賛同者を作り徒党を組もうとしたり、理性的な部分を変えようとするために非理性的なものを使おうとすることのような意味になるよね
    自分はメディアの言う“異例の対応”っていう評価に重きを置いてるんで、それを情と対比するのに違和感を覚えてたんだな

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    4946 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 08:19:54 ID: 1AVxZJmzCq

    私は、「異例の対応」と「情に訴えかける」を対比していない。そもそも対比なんざできない。対比し始めたのはあなただろ？勝手に違和感を感じていればいいと思うが。

    そもそも私が「情に訴えかける」と言う言葉を使ったことに違和感を感じていると言う認識で間違いないかな？

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    4947 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 08:36:12 ID: Jj1AzDGXAF

    公文書改ざんしたのもの事実だし
    犯罪行為を強制された職員が自殺したのも事実

    で、遺族に対する対応が「賠償金請求通りに払うから黙ってろ」
    要は反省も改善する気もあるかどうか怪しいって事では？

    その賠償金って国民の税金なので、せめて自分の財布の金でやって欲しい
    これは頭を剃って反省してますアピール程度だけどやらないよりはマシだから

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    4948 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 08:46:04 ID: w6Mtoa3yb0

    財務省にとって税金は自分の金だからな、あのクソ共をどうにかしないと一生まともな国にはならん
    選挙で選ばれたわけでもないガリ勉共が国を回してる実状の異常さを皆理解すべき

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    4949 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 09:11:28 ID: HaWjxYCnFd

    >>4946
    元々の訴状が「夫を奪った賠償金を支払え」だから認諾された時点で本来は
    「原告の話は全部こちらも正しいと認め、要求をのみます」だから
    本来は完全勝訴なんだけどね。ここいら辺欲かいて「あわよくば
    裁判中で新事実の解明を」としたかったんだろうけど如何せん
    その「新事実」の糸口を持ってなかったから結局はより穿った見方が
    出来なくて現行判明している話だけで解決となってしまってるからなぁ。
    正直、今回の話は「国が悪い」んじゃなくて「新たな糸口を見つけられなかった
    原告側の不手際」と言わざるを得ないんだがな、傷口に塩塗り込む形になるが。

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    4950 ななしのよっしん

    2021/12/20(月) 09:20:38 ID: HaWjxYCnFd

    >>4933
    あくまで佐川氏の指示があったかなかったかは判断には大差影響なく
    総体的に「国が原告夫に対して自殺してしまう状況に追い込んだ」のは
    間違いないから請求を全面的に受け入れた、という話だからな。
    ただ、これがもし「安倍元総理が夫を自殺に追い込んだ」とか訴えてたら
    確実に認諾にはならんだろうけど一方で今まで出ている証拠においては
    安倍元総理が自殺に追い込んだ証拠はないため最悪棄却になる恐れもあっただろうが。

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