182
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151 ななしのよっしん
2022/03/13(日) 00:23:13 ID: RqBfS/Rsql
むしろ戦略外交は天才なんだよ
絶対に信玄の外交の中でハテナの文字が出てくる行動が出てこない。領土欲という意味では間違った事してない。これが小館の勝頼との大きな違い
結局甲斐というクソ雑魚立地であそこまでいっただけの強さはあった。ただし結局はクソ雑魚立地だし先に「あがり」した織田がいたのが不運
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152 ななしのよっしん
2022/03/26(土) 00:17:10 ID: NtfmoBsSNg
>>151
確かに短期的な戦の勝ち負けを左右する「戦術外交」は天才的だったけど、天下統一という目標を実現するための「戦略外交」は天才ではなかったと思う。少なくとも天下統一を志向していた信玄にとってその目的に近づくための外交ができていたかは微妙じゃないかな。
最適な落としどころを見つけられなかった、版図拡大の欲望に果てがなく戦略的な目線を曇らせてしまったのが信玄最大の弱点だった。
天台座主を騙って信長に書簡を送ってそれに信長が第六天魔王と返したのは当時の信長かその側近がそういった信玄の弱点を見抜いていたんじゃないかと。
だから戦線を維持して長期戦に持ち込めば自ずと自壊してくれて労せずして勝てると見抜かれてたんだと思う -
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153 ななしのよっしん
2022/03/26(土) 08:51:45 ID: qgijwBOPGd
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154 ななしのよっしん
2022/05/12(木) 00:11:21 ID: E1feK+EJKu
>>153
自分は三河と遠江を取れるだけ取っておいて、家康を弱体化させる
その上で救援に来た織田本隊を撃破する…という長篠の戦いと同じことをやろうとしたんだと見てる
それ以上の事は、新しく支配下に置いた三河と遠江を安定させないといけないから、現実的ではないし -
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155 ななしのよっしん
2022/05/15(日) 00:09:34 ID: qgijwBOPGd
>>154
そんなことしてる間に織田が浅井朝倉を滅ぼし、濃尾に近江山城若狭を加えた圧倒的国力でもって武田を叩き潰すんだが
すぐに救援にいかずとも、ひとまず家康を脱出させ、後で三河を奪還って選択肢があるからね -
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156 ななしのよっしん
2022/06/26(日) 02:58:30 ID: RqBfS/Rsql
別にあそこで死ななけりゃ西上作戦は割と成功の部類でしょ
駿府から統治できるし、小牧長久手の徳川の勢力とほぼ同じなんでそんなに簡単に織田に押し負けるわけはない -
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157 ななしのよっしん
2022/06/26(日) 19:37:13 ID: qgijwBOPGd
>>156
小牧長久手って家康完敗してるし・・・
合戦こそ勝ったが、>>155のとおり最終的に物量で押しつぶされた -
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158 ななしのよっしん
2022/06/29(水) 02:36:16 ID: NtfmoBsSNg
>>157
所詮アホみたいに年貢を取らないと戦争も出来ないクソ立地のせいで長期遠征に向かないって時点で上洛なんて夢のまた夢で高望みが過ぎると思うし、実態は徳川家を根絶やしにして織田家の内部混乱及び分裂を狙ったんだろうけど、予想以上に三河武士が手強かったのが運の尽き
ここは素直に武田の猛攻を信玄死ぬまで凌ぎ切って、いろんな意味で織田を守った徳川を褒めるべきだと思う -
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159 ななしのよっしん
2022/07/07(木) 07:52:43 ID: 6yNezxcYKe
織田を守ったし負け承知で戦うことで菅沼や奥山、久野、近藤とかの旧遠江の国衆や安部等の旧今川残党にも誠意を見せたのも大きかったなぁと思ったり
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160 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 06:36:17 ID: RqBfS/Rsql
そら小牧の時は秀吉包囲網って言って名ばかりで、ほぼ秀吉は中部以外を失陥する危険はなかったけど
西上作戦の時の織田は畿内地盤・敵の健在さ等、すべての上であそこまで恵まれてないけど？
「西上作戦って何だったんだろうな」って問いは幾ら何でも頭が悪すぎる
しかも織田徳川にほぼ戦勝してて
あのまま徳川圧迫続けたら例え岡崎食って尾張に追い出してもかなり根強い抵抗は食らうだろうが、それ込みで東海侵略戦が武田のドクトリンとして間違ってるとは一言もいえない -
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161 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 07:51:00 ID: qgijwBOPGd
>>160
その方針、実際に勝頼が続けた
結果はご存知の通り
そうすると西上作戦でやりたかったことは、つまるとこ武田家滅亡ってことになる -
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162 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 14:41:55 ID: RqBfS/Rsql
>>161
いや絶好機に撤退する事になって戦線維持できなかったのが一番響いてるのに何言ってんのお前 -
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163 ななしのよっしん
2022/07/13(水) 19:34:05 ID: qgijwBOPGd
>>162
その「絶好機」に三河で家康なんかとじゃれ合うってんだから世話ないってことよ
史実のように一旦切り上げて日を改めてじゃれ合うのも、延々とじゃれ合い続けるのも、西上作戦の勝利条件に何か関係あるか？ -
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164 ななしのよっしん
2022/07/19(火) 00:34:54 ID: RqBfS/Rsql
いや何をどう考えても東海道から侵攻するのがベターで岐阜側は威力偵察ぐらいが史実通り丸いんだからそら徳川攻めになるのでは…？
駿府を得てから織田・飛騨・関東・越後・東海で東海以外を攻めて織田に圧迫を加えるなら逆にどこよｗ
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165 ななしのよっしん
2022/07/19(火) 18:38:07 ID: qgijwBOPGd
>>164
問題は「どこから」じゃなく「何時までに」だ
浅井朝倉の息がある内に、織田軍主力を引きずり出して決戦に持ち込み大打撃を与えられるなら、何処でも良い
自分で絶好機っつっといて、本命の織田を攻めずに前座の徳川を攻めててどうする？
徳川相手にいくら戦果を稼ごうが、浅井朝倉の息の根が止まったら、信長勝ち確
それが痛いほど分かってたから、信玄は三方ヶ原で家康に完勝しても、浜松城を囲みもせずにひたすら西へと軍を進めたんだよ -
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166 ななしのよっしん
2022/07/21(木) 23:04:04 ID: vESepObY8E
源氏は基本身内争いするの当たり前だが
信玄は息子たちには厳しいイメージだが兄弟仲は皆良好みたいだね
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167 ななしのよっしん
2022/11/11(金) 20:59:31 ID: 6yNezxcYKe
外交下手評価が増えてきて、まぁ最晩年はそう言われても仕方ないけど駿河侵攻も三増峠の戦いとか巻き返し凄いし、西上作戦とか最高のタイミングでの裏切り（織田・徳川の目をかいくぐり強襲）
なおその成果を信玄自身が責任取りきるために必要な寿命…（義昭と仲微妙な状態だったので勝頼無位無官＆偏諱無し、信長・家康と決裂放りっぱなしに） -
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168 ななしのよっしん
2022/11/14(月) 19:12:01 ID: qgijwBOPGd
>>167
>西上作戦とか最高のタイミングでの裏切り（織田・徳川の目をかいくぐり強襲）
浅井朝倉「遅え」
越中加賀一向一揆「すまんな」
信長「兵力７万が岐阜で待っとるで」
謙信「一向一揆は速攻潰したし、はよ織田軍主力とぶつかれや」
足利義昭「てか帰るんかい」 -
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169 ななしのよっしん
2023/03/25(土) 20:45:12 ID: Otgu+P3XWr
まあ信玄が騙したというより、武田の苦しい立場を理解してなかった信長の鈍さを象徴する出来事だったかもな…
信長は荻野や上杉や毛利に対してもやらかして拗れたし -
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170 ななしのよっしん
2023/05/21(日) 05:59:03 ID: NtfmoBsSNg
結局信玄最大のミスは結果論ではあるけれども信長の勢力伸長に最後の最後まで有効な手を打てなかったにもかかわらず信長を裏切ってしまったことに尽きると思う
信玄の晩年には信長は既に規模的に「真正面から戦ってはいけない勢力」（基本勝てないし、勝つには総力戦以外の選択肢がなく第三極にその虚を突かれて共倒れの公算が高い）になっているにも拘らず、信玄がその選択をした理由ってのはやっぱり解せないんだよな -
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171 ななしのよっしん
2023/05/21(日) 19:44:06 ID: qgijwBOPGd
>>170
浅井朝倉がああまで弱体化してると認識出来てなくて、戦略を読み違えたんだろうな
信玄の当初の想定だと、火事場泥棒的な遠征で、もっと余裕があったはずなんだろうな
少なくとも織田軍主力全軍をまともに相手にする想定はしてなかったろう
なんせ各戦線に手当てしてもなお、武田軍の2倍の7万いるんだぜ当時の織田軍 -
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172 ななしのよっしん
2023/05/25(木) 14:39:11 ID: RqBfS/Rsql
志賀の陣しかり小牧長久手しかり、きちんと補給が続いている2万の兵がいればたとえ7万だろうが基本的には負けない（勝ちに行くなら戦術勝負になるが
日本は広義ではどこ行こうが隘路ばかりの山岳のため。
徳川滅ぼせてたら割と話は変わってたのは間違いないぞ
そして謙信に勝てなかった以上それしか道はない -
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173 ななしのよっしん
2023/05/25(木) 21:19:10 ID: qgijwBOPGd
>>172
その補給が危ういからこそ問題なのよ
隘路ばかりっつっても、甲斐のそれは数段上だし、そもそも甲斐自体が貧国だからな
何より上杉謙信が一向一揆を速攻で潰してフリーになったから、武田の後背地に危険信号が付いた -
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174 ななしのよっしん
2023/05/26(金) 20:00:28 ID: qgijwBOPGd
>>172
それと徳川を滅ぼすのは無理だから
>>155のとおり、徳川には織田という落ち延びる先がある
信玄はそこまで読み切ったからこそ、戦略的に無意味な浜松城を無視して西へ向かったんだよ
西上作戦の勝利条件が「畿内で信長包囲網とにらみ合ってる織田を後ろから殴る」簡単な仕事から
「速やかに濃尾を圧迫し織田軍主力と決戦して大勝し信長包囲網の形勢を逆転させた後、速やかに本国に取って返して対上杉の防備に当たる」戦争芸術になったことをよくよく理解してた
そんなシビアな条件で「三河を確保する」なんて余計な仕事はやってられんし、家康の首も獲れん、だから浜松城を囲む意味はない -
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175 ななしのよっしん
2023/06/28(水) 16:08:57 ID: Otgu+P3XWr
浜松城は家康が改修しまくって当時最先端の堅城＆そこに徳川の大軍が籠っている
武田軍は鉄砲を揃えていたが、根来や雑賀のように毎日練習したり惜しみなく撃てるほど火薬を入手できない
浜松攻めで矢弾を使い過ぎたら、武田の命運を賭けた織田との戦に響く
そりゃ浜松城攻めは避けるわな
今では信玄は浜松に大軍がいることを逆手に取って浜松への補給路を断とうとした説が出ているな
それは困ると徳川軍が出てきて野戦になり、勝った武田軍もかなりの損害を受けたと
その後しばらく三河で戦ったのは、織田との戦に向かう間の防衛線構築のために必要な城の奪取と、越前の雪が解けて朝倉軍が美濃へ侵攻できる季節を待った、ということなのだろう -
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176 ななしのよっしん
2023/07/27(木) 19:34:36 ID: qgijwBOPGd
>>175
浅井は小谷で付け城に囲まれて虫の息、朝倉は家中がまとまらず当てにならない
朝倉の軍勢が雪を理由に戦線離脱したあたりで、このことを痛感して、「武田が織田主力の相手をする」羽目になったことを悟ったんじゃないか？ -
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177 ななしのよっしん
2023/11/09(木) 16:59:54 ID: FFmu672mcW
>>170
信玄側から見ると、ずっと有効的に信長と接してるのに
家康が信玄にちょっかいかけて来るのを止めてくれない。
おまけに両属国人だったはずの遠山氏取り込みと、
敵対行為と取られてもおかしくない事ばっかりやってるし。
信玄が攻めてくるときも信長と義昭は謙信と和睦させようと躍起になってたんだけどな。
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178 ななしのよっしん
2023/11/10(金) 18:57:51 ID: qgijwBOPGd
>>177
>おまけに両属国人だったはずの遠山氏取り込みと、
遠山友勝「ワイも信長の息が掛かった養子なんやけど」
東美濃遠山七頭「西上作戦の2年前、上村合戦で武田自らが遠山氏を討ち取りまくった件について、説明貰えるか？」 -
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179 ななしのよっしん
2023/11/10(金) 19:36:16 ID: qgijwBOPGd
>>177
>家康が信玄にちょっかいかけて来るのを止めてくれない。
信長「越後との講話は取り持ったやんか」
信長「そもそも家康とは同盟であって配下やないんやから、止める権限とかないわ」
信長「それでも和睦を仲介するっちゅーんなら、うちの立場からして同盟の家康の肩を持つことになるで、そんなん武田は嫌やろ、筋違いやから他当たれや」 -
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180 ななしのよっしん
2024/01/26(金) 12:55:10 ID: R7bR0dCr9L
昨年の大河の信玄公率いる武田勢、中の人の影響もあってか
甲斐ローマ人だの甲斐ローマ軍だの言われてたなw
でも信玄公も医療向けに温泉掘り当てて温泉好きだし、阿部さんを抜擢したのはナイスだと思う（実際細身だったらしいし）。間違い無く歴代最強の信玄公。
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