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961 ななしのよっしん
2013/12/15(日) 23:51:32 ID: V1SScxyAg3
守秘義務って知ってる？
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962 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 00:17:05 ID: 2sucwJI7I8
>>959
＞情報は公開するべきもの、だから秘密にする側（政府）に説明と説得の責任があるということだよ。
＞秘密にする理由や具体的基準を説明説得できないなら、原則通り情報は公開というわけだ。
だからその「原則」は君の個人的な意見であって、俺の意見じゃないし、従うべきことと証明されてないから。俺は国に「機密」がある事は当然と考えてるんだから、君の意見に賛同はしてない。
だからいきなり「情報を公開すべきなら、情報を秘密にする法律は間違ってることになるぞ？」とか言われても「はあ？」としかならないよ。
俺に聞くなよって話だ。
＞あと国民主権は否定できないよ。政治家は国民の代表者ということで裁決の正統性を持ってるわけだから。
だからって「国民の大多数の賛同が得られなきゃダメ！」なんて君の個人的な意見、個人的に定めた基準に従う義理は無いけどな。
さらに言えば、「原則すべての情報を公開」ってのも、国民の多数の支持を得てから言えという話。 -
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964 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 00:36:52 ID: V1SScxyAg3
反対派の代表的な集まりが会見を開いて、
西山事件を有罪とするのはとんでもない、と西山事件を肯定したことを言ったのは事実です。
その事実は都合が悪いから秘密にしろ。
by反対派
ってことですね、わかります。 -
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966 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 02:13:56 ID: gQT2LA2Im1
>>963
普段から一部を取り上げて「左翼」「マスコミ」というよくわからない総体を批判する様な生活を送っているんじゃないの？
編集合戦を繰り返してでもこの記事を占拠しようとする人間だから、まともに相手するだけ無駄無駄
自民改憲草案スレは正常に機能したのに、この記事はだめだったね
法律専門家層からすれば、情報関係立法でとるべきプロセスを踏んでいないからこそ反対なのであって、西山事件なんてどうでもいいのになあ
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967 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 02:31:50 ID: gQT2LA2Im1
というか、賛成派として挙げられている長谷部も必要性を認めているだけで、手放し賛成ではないでしょ
専門家からこういう反応を受ける法案だってことを真摯に受け止める姿勢がないから、自民党が想定していた以上に反対の声が強くなったんだろうに
極端な賛成派は極端な否定派しか目に入らない、あるいは脳内補正をかけてそれしかいないという前提で話をするからおかしくなるんだよ -
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968 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 02:38:04 ID: fgtz5QQNJ9
>>966
前々から「政府への不安とか革マル派や中核派も言ってること」とか言ってたしなあ
正直、児ポ法反対してるヤツに「キモオタ」、「ロリコン」、「性犯罪者予備軍」、「非国民」ってレッテル貼ってるのと全く同じだと思うわ
皆が皆、自己の中で考えてる通りの人間じゃないって考えられんもんかね
法を運用しようとしてるお偉いさん連中ならそういう総体への批判はまだともかくとして、
反対派のジャーナリスト連中の部分を取り上げてるだけじゃん -
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969 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 02:38:30 ID: iA6PZu6pwT
>>967
>極端な賛成派は極端な否定派しか目に入らない、あるいは脳内補正をかけてそれしかいないという前提で話をするからおかしくなるんだよ
逆でもいえるな。
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970 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 03:06:39 ID: gQT2LA2Im1
>>968
まあ、ネットの自称保守派は政治という話題を利用した現実逃避の一手段だから、そもそも「都合のいい敵」以外を想定する合理的な理由がないってのもある
権力とweの関係にある様な錯覚に浸るのも、二次元女子やアイドルと恋愛関係にある様な錯覚に浸るのも、その人の満足要素が違うだけで行動メカニズムは変わらん
経済政策の今のところの成功のお陰で、久方ぶりに国民だけでなくマスコミも味方に回して順調に政権運営をしていたのだから、急いで可決させることもなかったのに
「大丈夫です、統一基準も作ります」じゃなくて、具体的な運用方法についての骨格ができたところで法案成立に持って行ったなら、専門家からの賛成派も今よりは増えただろうになあ
極端な否定派の言うような「絶対許せない」ではなく、「今のままでは賛成できません」が法学者の多数だったと思うんだよね -
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971 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 03:11:52 ID: iA6PZu6pwT
>そもそも「都合のいい敵」以外を想定する合理的な理由がないってのもある
>権力とweの関係にある様な錯覚に浸るのも、二次元女子やアイドルと恋愛関係にある様な錯覚に浸るのも、
>その人の満足要素が違うだけで行動メカニズムは変わらん
ヒント：ブーメラン -
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972 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 03:24:57 ID: gTVCwbmBzh
これに限らず敵だ味方だ程度の認識レベルの連中はよく恥ずかしげもなく主張できるな
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973 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 05:52:47 ID: gQT2LA2Im1
でもさあ、政治レベルだと結局その程度の認識でよいことになるんだと思うよ
特定の政治的立場を持って、その支持者（＝味方）を増やす・多いように見せかけるのが政治上の目的・勝利になるんだもの
だから、政治色を持った人間は法律・経済といった純専門的議論に、本質的にはそぐわないんだよね
この記事が自民党や安倍記事からは独立して、率直に言えば自民党支持者から隔離されて機能してくれることを期待していたんだけどなあ
法案も成立したし、これからは落ち着いてくるのかね？
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974 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 11:05:58 ID: pZp/9EH/lX
西山事件ははっきりいってこの法律とあんまり関係ないんだよな。
反対派にとっては、行きすぎた取材方法による情報強奪は世論に支持されないと言う証左だし
賛成派にとっては、西山本人が国家公務員法で裁かれているので、法を新設するのではなく国家公務員法の強化で済むと言う話になる。 -
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975 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 12:31:29 ID: gQT2LA2Im1
9条改憲と集団的自衛権の肯定でもそういう混同が見られたね
条文解釈によって集団的自衛権までは肯定可能だから、憲法改正の必要はないって立場があり得ることを何度説明したことか・・・
刑事法的側面と公法的側面を区別できていないのもいるよね
知る権利といった面からの主張は（恣意的に）「特定秘密」に指定されること自体を問題としているのに、「普通の人は罰を受けない」という罰則の適用を問題とした反論をするのはズレている
権利の制約と違憲もごっちゃにされている
アンケート調査でよく見るけど、「知る権利が制約されるか」と言われたら、議論の余地なくＹＥＳなんだよね
その制約を正当化できるかが肯定と反対の争点になる
制約を正当化できるだけの判断要素をそもそも提示していないから、消極的反対が多いわけだし
法案を出した自民党政府やマスコミも含めて、よくわかっていない人達の熱気の中で法案が成立してしまったのが一番問題なんだよなあ -
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976 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 15:00:10 ID: IR+AuI4yj2
>>975
ズレてるとしたら、その原因は新聞テレビをはじめ、
各種デモ等や、ネットのコピぺ等でも、反対派が「○○しただけで逮捕される！」
「○○によって戦争が始まる！」「徴兵される！」等のデマを無造作にバラ撒いたからだろ。
このスレにさえ同様のコピぺあるしな。
反対派がそういうことをしてきたから、結果こうなった。 -
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978 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 22:11:04 ID: 7Wz/LivnwM
>>962
国民主権を肯定するなら情報公開が原則となるだろう。
（国民主権を否定するなら情報秘密を原則にしてもいいだろう。）
正当な条件があれば情報を秘密にしていいだろう。
（無条件に秘密にしていいわけでは無いだろう。）
国民の納得と賛同が多いほど良いだろう。
（納得と賛同が少ないほど良いということは無いだろう。） -
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979 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 22:18:56 ID: V1SScxyAg3
キモっ
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980 ななしのよっしん
2013/12/16(月) 22:26:35 ID: pZp/9EH/lX
>>977
多分オウム真理教とかその辺りの宗教的テロリズムへの警戒を含めているかな。
最大限拡大解釈すれば気に入らんイデオロギーの排除も可能か。 -
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981 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 00:01:49 ID: 2sucwJI7I8
>>976
野党の追及も不甲斐なかったしな。
冷静な議論を望むなら、反対派もやり様ってもんがあったろうが、
>>sm22437990
かじ取ったマスコミがこの有り様じゃあねえ……
>>978
＞国民主権を肯定するなら情報公開が原則となるだろう。
ならないよ。国民が主権なんだから、優先されるのは国民の「考え」。
国民の大多数が、完全公開が原則なんて意見に賛同してるとは思えないけど？
反対意見も、内容は肯定しつつ「悪用」を不安視してるだけのもかなり居て、法案自体の賛成派もかなり居る。（調査結果にムラがあるからはっきりしたことは言えないけど、反対派が多数派とも言い難い）
結果的には、機密の存在自体は受け入れてる人間が過半数だろ。国民主権を自分の意見を肯定するのに利用するのはどうかと思うな。
＞正当な条件があれば情報を秘密にしていいだろう。
だから、それを判断するのはだれかって聞いてるだろうに。国民が判断するなんて君の理想が受け入れられてる前提で語るなよ。
具体的なボーダー云々言うなら、「それを決めるのは不可能だから、出来るというなら具体例を上げろ」ってこちらが聞いてるのに、そっちが無視し続けてる訳で。
（無条件に秘密にしていいわけでは無いだろう。）なんて言ったところで、秘密保護法は、今までの「無条件」の中に枠組み、条件を設けた法なわけだしな。
＞国民の納得と賛同が多いほど良いだろう。
その「許可」「不許可」のラインを決めるのは君じゃないよ。
君が勝手に十分不十分を決めて、秘密保護法への賛否云々を、勝手に情報公開の是非云々へ転嫁してる内は、国民の納得どうこうなんて語る資格はない。 -
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982 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 00:10:36 ID: Qcz9Miwl6f
それについて思うが、反対派には弁護士団体や学者もいるわけで、
この点で山本太郎なんかをクローズアップするのっておかしくない？と思う。
これはアベノミクスのときもそうで、
反対派経済学者というと浜が連れて来られてた。
しかし浜は反対派の中でもかなりの格下なわけで、これ自体が印象操作なのではないか？ -
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983 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 00:13:59 ID: fzZsimUL9l
>>sm22467710
現在の官僚の守秘義務の欠陥について説明されてる
河野太郎、平将明に毛嫌いしないで見てほしい -
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985 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 11:17:15 ID: 2sucwJI7I8
>>984
http://blogos.co m/articl e/75130/ 
で法文の読み方が解説されてる
「国家若しくは他人にこれを強要する目的で人を殺傷するための活動」か「国家若しくは他人にこれを強要する目的で重要な施設その他の物を破壊するための活動」のどちらかを「政治的その他」の目的で行った場合に処罰の対象になる。
要するに、人殺しや施設破壊等のテロ行為を画策してなきゃ「政治的その他」の目的だけじゃ処罰の対象にならないし、人殺しや施設破壊等のテロ行為を画策してたら、その目的が仮に政治から外れてても処罰の対象になり得るという事。 -
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987 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 17:57:21 ID: 7iBHu4Y8pH
>>986
「政治上の主義主張」と「その他の主義主張」ということ。
基本的には政治上のものを想定しているから、わざわざ書いているだけで、
運用的には「何らかの主義主張」とかでも変わらない。 -
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988 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 19:18:05 ID: 7Wz/LivnwM
>>981
秘密保護法への賛否と、情報公開の是非が無関係とは…。
まず確認するけど、無条件の情報秘密には反対なんだよね？ -
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989 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 19:34:44 ID: IR+AuI4yj2
どうやら政治という言葉の意味から教えないといけないらしいぞ。
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990 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 19:44:39 ID: cLUQthw+iA
>>989
政治って言葉の意味（定義づけ）は、意外と重要な気がする。適応範囲にももろに関わってくるし。
もしよければ教えてくれないか？
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