1,538
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991 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 19:50:01 ID: Qcz9Miwl6f
ID:vIyJaFKPg4が訊いてるのは「政治」の定義じゃなくて、
「政治上その他の主義主張」の定義だと思うんだけど。 -
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992 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:00:18 ID: cLUQthw+iA
>>991
それでもいいんだけど、「政治上の」っていうのは定義はあるの？「その他」っていうのについてもだけど。
主義主張を持たない人間はいないと思うから、その限定でしょう？ -
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993 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:00:31 ID: BBTenFSu/g
>>959
> あと国民主権は否定できないよ。政治家は国民の代表者ということで裁決の正統性を持ってるわけだから。
国民主権とは
http://www.youtu be.com/w atch?v=F Hh3qtJem f4&list= PLsbqMSb G7S2rqjG tuitRSG3 AZ5wQ1QB Uv 
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994 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:02:36 ID: 7iBHu4Y8pH
>>992
主義主張ではなく利益のため、とすると暴力団などが含まれるから、
それを外すために主義主張を要件に含めたのに過ぎないと思うよ。 -
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995 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:08:00 ID: Qcz9Miwl6f
>>992
素直に読んだら「政治上のその他」は全く限定になってないと思う。
重要なのは主義主張の定義だけかと。
「水その他の飲み物は持ち込み禁止」だったら、「水」と「その他」の定義はどうでもいいわけだし（「飲み物」の定義だけが重要）。 -
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996 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:10:34 ID: cLUQthw+iA
>>994
つまり、基本的にはどんな意図でもってことでいいのかな？
たしか石破幹事長は「知った情報を報道することはよくはないけど罰則はない」って言ってたと思うんだけど、これは矛盾しているの？
報道の自由は政治上の主義主張に入るの？もしかしたらその他の主張とされるのか、主義主張自体に入らないから罰されないのか、わからないんだ。
少しずれているかもしれないけど、教えてくれると嬉しい。 -
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997 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:15:06 ID: 7iBHu4Y8pH
>>996
どんな意図でも主義主張のために過激な活動したらテロリスト、でOK。
ガソリンを値下げしろでも朝鮮人を殺せでも表現の自由を守れでも、
主義主張が目的だったら該当する。あとは行動内容の問題。 -
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998 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:15:57 ID: Qcz9Miwl6f
いや、どんな意図でも、は違うでしょう。さすがに。
例えば怨恨殺人は単に殺人なわけだし。
ただ秘密の特定段階で現場がどう解釈してるのかは、もう分からないよね。
「児ポ法反対」「人権擁護法案反対」でもなるのかもしれないし、ならないのかもしれない。
実際に誰か捕まって裁判で争う段階にならないと。 -
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999 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:39:32 ID: cLUQthw+iA
>>997>>998
無制限ではないけど、制限は「内容次第」で変えられる、という程度で、制限については信用するしかない、という当たり前の結論でいいのかな。
wikileaksみたいのが情報を入手して、その時報道するのは一応この法案の範囲では幹事長の言うように罰せられないってことでいいのかね。不正な手段で入手した訳でなければ。
それとも送り付けられたっていうのも不正な手段に該当するのかね。 -
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1000 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 20:47:52 ID: 4rxZyNreSL
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1001 削除しました
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1002 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 23:44:20 ID: 2sucwJI7I8
>>986
だから、「その他」は「その他」。曖昧なもんだ。
ただ、信条は「政治上その他」って部分は曖昧だけど、実際に法の対象になるには、少なくとも「人を殺傷するための活動」か「重要な施設その他の物を破壊するための活動」のどちらかを画策してなきゃいけない。
その部分で「テロリストの厳密な定義」が法律上では行われているという事。
その上で、「その他」の定義に何故拘らなきゃいけないかをまず教えてくれ。
>>988
＞まず確認するけど、無条件の情報秘密には反対なんだよね？
そう、だからそこに枠組みを設けてる特定秘密保護法案には、「問題点もあるが賛成」というか、ちょっとは前進したくらいの評価をしてる。
今迄がどういう状況だったかは、>>983の動画で解説されてるな。
無条件の情報秘密に反対だから、特定秘密保護法に反対して情報の公開を守るみたいな概念そのものが、誤解で錯覚という訳だ。だから無関係って話。
で、「情報公開は基本、公開が原則」という「君の意見には反対」。
国家には機密情報がある事は当然だと俺は考えている。君の判断力も、信用ならないしねｗ -
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1003 ななしのよっしん
2013/12/17(火) 23:46:21 ID: x0evSSXoPj
「政治上その他」って憲法的な話？？なのか？
とりあえず、憲法には「報道の自由」っていうのはないぞ。
あるのは、「表現の自由」「言論の自由」「結社の自由」「思想・良心の自由」だな。
戦後の憲法学者たちは、「民主主義を担保するためには、報道の自由に優位性がある」「報道の自由がなければ知る権利が担保されない」
って言い方してるが、
結果が、特定秘密保護法の規定が遅れているため、日本はスパイ天国と呼ばれ、（アメリカと）軍事機密を共有できない国と成り果てている。
これが、このスレで言われてる結論。
個人的には十分マズイ事だとおもう。 -
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1004 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 00:33:54 ID: 55yCATA9CW
現実に横行する特定秘密とはこういう事、アフィブログ御免。
『韓国船籍の座礁タグボート、重油回収始まる 台船は大きく傾く 和歌山・串本沖』
http://jacklog.d oorblog. jp/archi ves/3571 1221.htm l
韓国船は船舶保険未加入が多いらしく損取りに必死と聞きます。
「重油回収なんてやってくれと頼んだ覚えなんて無い、むしろ座礁した損益分の金払え。」
とはまだ言ってないですが、そんな感じで、日本を訴えるところまでがワンセットと思われます。
そしてこの事件、なぜかマスコミの“報道しない自由”行使案件です。
報道しない自由と言えばこれも。
>>sm22473590
特定秘密保護法案は毒にも薬にもなる法案だと思っていますが、良薬も度が過ぎれば毒と同じです。
薬箱と同じで、いざという時に使える位置に置いとくくらいが丁度いいものなのでしょう。
（民主党なら傷口壊死するまで使いまくりそうですが。）
適度な用法・容量でご使用ください。 -
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1006 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 10:07:55 ID: cLUQthw+iA
＞「テロリストの厳密な定義」が法律上では行われている
上げ足って言われるかもしれないけど、でも運用上はなくて問題になっているのは運用でしょう？
石破幹事長が「あれはテロ」とか言ってしまうのは問題ないの？
本当に「政治上」って言葉とか「法律上」って言葉とかちゃんと意味を厳格に使えるかはやっぱり問題で、あっさり言葉の定義かえちゃうから問題なんじゃないかな。
少なくともあなたの書き込みと石破幹事長の発言からは「法律上」よりも広く解釈して適用したいことは間違いなくて、それが運用上可能か、つまり「政治上その他」で運用できなくする限定能力を有する記載か、っていうのは「法律の目的」とは無関係だと思う。
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1007 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:28:59 ID: IR+AuI4yj2
問題があるのは、「単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質においてあまり変わらない」
と言ったのを、「あれはテロ」などと捏造するような人間だけです。 -
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1008 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:34:54 ID: pZp/9EH/lX
「お前たちはテロ行為をやっているも同然だ」というニュアンスは十分に汲み取れるぞ。
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1009 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:37:37 ID: IR+AuI4yj2
「整然と行われるデモや集会は、いかなる主張であっても民主主義にとって望ましいものです。一方で、一般の人々に畏怖の念を与え、市民の平穏を妨げるような大音量で自己の主張を述べるような手法は、本来あるべき民主主義とは相容れないものであるように思います。」
と説明したがな。 -
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1010 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:37:51 ID: pZp/9EH/lX
>>1004
何で君は「報道されていない事件」の存在知ってるの？ -
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1011 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:39:35 ID: N4cbP4e2/b
なんで今更テロの定義で揉めてんだよ
とっくに自衛隊法で使われてる定義だろ -
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1012 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:41:12 ID: YOkVsoTt1M
他人の発言をそういう聞き方する人たちが
自分の発言だけはまともに聞いてもらえるなんて甘いこと考えてたりしないよね？
他人の発言を歪めて聞く人は、その発言も歪めて聞かれるのは因果応報 -
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1013 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 12:53:42 ID: V1SScxyAg3
現につい最近行われた会見の内容すら反対派は捏造してしまう。
法案の内容についても、徴兵がどうだの戦前がどうだの、意味不明な捏造を繰り返した。
こういう捏造体質も、一般人の不信を招いて、この法案の成立を後押ししたよな。
つーか今更何グダグタ言ってるの？もう遅いよ？法案は成立したんだから。
反対派はもう負けてるの。 -
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1014 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 13:07:21 ID: 7iBHu4Y8pH
>>1004
＞そしてこの事件、なぜかマスコミの“報道しない自由”行使案件です。
※ただしソースは新聞記事
だいたい、重油回収してるのはその会社だろ。
別のタグボートなりに積み替えて重量を軽くしてから、座礁したタグボートを動かすんだろ？
日本が座礁した船から勝手に重油持ちだしたら盗難じゃないか。 -
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1015 削除しました
削除しました ID: vIyJaFKPg4
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1016 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 16:51:04 ID: aB/a96mYXL
見てて思ったのだが、「原則公開＝機密を認めない」では”ない”よね？
要は、国政に参画するためには情報が必要なのだから国は基本的に情報を公開しなければならないが、
一方で例外として安全保障関係の一部分（安全保障に関するものでも公開できる情報もあるからね）については機密情報として保全される、という考え方が「原則公開」なのでは？
この考え方に則れば、真に秘するべき情報以外が機密となってはならずそれを監視する機関が必要、となる。
正直この部分で認識にズレが起きているような気がする。
気がする、だけでもしかしたら皆さんの中では共有されている認識かもしれないけど。だとしたら、申し訳ない。 -
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1017 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 17:23:37 ID: 2sucwJI7I8
>>1005
＞俺が知りたいのは「政治上その他」の意味、それだけだから
ああそう？ま、その意味が知りたい理由が解らんが、好きにすると良い。その他はその他って答じゃ納得しない様だし。
でも、「そこが曖昧だから問題に発展する」という事はないから、そこは誤解の無いように。
>>1006
＞上げ足って言われるかもしれないけど、でも運用上はなくて問題になっているのは運用でしょう？
＞石破幹事長が「あれはテロ」とか言ってしまうのは問題ないの？
言ってしまう事自体は問題。問題になるとしても、別の法律の取り締まり対象だね、テロとは無関係。
「石破幹事長が言ってたから、デモもテロとされてしまうんじゃないか！？」って懸念を言いたいんなら、そんな事は起こりえないとしか言いようがない。
つまり、石破幹事長の発言を、さも法律を定義する発言かのように取り上げて、存在しない恐怖を煽る連中も、石破幹事長と同じく問題。
＞本当に「政治上」って言葉とか「法律上」って言葉とかちゃんと意味を厳格に使えるかはやっぱり問題で、あっさり言葉の定義かえちゃうから問題なんじゃないかな。
>>985のリンクをよく読んでみれ。法律には厳格な定義がちゃんとあって、政治上その他の信条だけで、社会に不安若しくは恐怖を与える目的も無く、人殺しも器物破損も目論んでない活動がテロ認定される事は絶対にない。
少なくとも法律上はね。
＞少なくともあなたの書き込みと石破幹事長の発言からは「法律上」よりも広く解釈して適用したいことは間違いなくて、それが運用上可能か
不可能。絶対に不可能。
石破幹事長の発言は「個人的に言っただけ」。法律上のテロの扱いとはこれっぽっちも関係がない。
＞つまり「政治上その他」で運用できなくする限定能力を有する記載か、っていうのは「法律の目的」とは無関係だと思う。
目的がどうであれ、優先されるのは法律の記載された内容なんだから問題ない。
それが仮に問題になるとするなら、それは立法の問題では無い。 -
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1018 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 17:32:19 ID: V1SScxyAg3
>>1015
ID: vIyJaFKPg4 って、ずっとすっとぼけてるだけだったのか。
石破の「単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質においてあまり変わらない」発言を、
各マスコミやプロ市民左翼団体、このスレの反対派（直近では>>1006と>>1008）
「あれはテロ」という、”デモはテロであると言った”というウソの意味に捏造をしたばかりじゃないか。
こりゃまともな会話ができる人間じゃないな。
だから負け犬なんだよ。
実際の発言
今も議員会館の外では「特定機密保護法絶対阻止！」を叫ぶ大音量が鳴り響いています。
いかなる勢力なのか知る由もありませんが、左右どのような主張であっても、ただひたすら己の主張を絶叫し、
多くの人々の静穏を妨げるような行為は決して世論の共感を呼ぶことはないでしょう。
主義主張を実現したければ、民主主義に従って理解者を一人でも増やし、支持の輪を広げるべきなのであって、
単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質においてあまり変わらないように思われます。
http://ishiba-sh igeru.co colog-ni fty.com/ （石破のブログ）
新聞社の報道
「絶叫デモはテロ行為」 石破幹事長 市民活動、テロと同一視
http://www.tokyo -np.co.j p/articl e/politi cs/news/ CK201312 01020001 27.html （東京新聞）
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1019 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 17:35:03 ID: 2sucwJI7I8
>>1014
いや、重油の回収をしてるのは串本海上保安署だろ。回収って言ったって、重油が海に流れ出してるから、環境保全、危険回避目的で、流れ出した重油はオイルフェンスで対応して、船内に残った重油の回収ってだけだろうし。
盗難になるから、流出や炎上の危険がある重油を放置とか出来る訳がないし。 -
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1020 ななしのよっしん
2013/12/18(水) 17:55:37 ID: 6aV1ze+mBa
反対派による捏造が行われた結果一般国民の不信感を招き、
その結果法案成立を後押しした・という一連の流れが「捏造」である可能性がびれなんとか
冗談はともかく、法案が成立して勝った負けた、という平面で理解しているあたり割と致命的な気がする
法案が成立しても批判は当然自由だし、ダメなら廃案にすれば良いし、
更にこれを支持した政党等の政治責任も追及できる
今後もとことんやればいいと思うよ、ただしお互い議論のルールに則った上での話だ -
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