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31 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 08:02:08 ID: HpJQe0VtKX
話し合いの期限を決めたほうが良いと思うので、
問題がないようなら一週間後(5/4)から実装する予定で、それに関する意見も期日までとしようと思います。
また、目に留まるようAxisPowersヘタリア、APヘタリアMMDの百科事典の掲示板に同内容の書き込みをしますが、
議論はAPヘタリア★にょたりあリンクの掲示板にてお願いします。 -
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32 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 16:18:47 ID: aQRcUBtA4l
確かに「にょたりあ」という呼称が好ましいとは思わないけど、既に定着してるものをそんな簡単に変えられるか？タグロックしてあったりタイトルから「にょたりあ」って入れてる作品も多いのに。
それと「APヘタリア国娘リンク」だとハンガリーやベラルーシみたいに男性で擬人化されるキャラの立場が完全になくなってしまう。 -
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33 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 18:08:46 ID: /I2rGU8rkD
男性キャラもにょたりあって呼ばれてるしそこは国娘と変わらないよ
それに国娘タグはまだ仮の話じゃないの？
男性も女性も含むタグを考えればいいと思うよ
安易すぎるけどひまさんの『もしも世界が女の子だったら』からとって「APヘタリアもしも世界リンク」とかさ(笑) -
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34 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 19:28:29 ID: HpJQe0VtKX
非公式呼称（コンビなど）をタイトルに入れている動画はこれに限らずよく見かけるし
大変だろうけど以前もヘタリアで移行が完了したタグがあるようなので可能だとは思う
タグロックの場合は追加するだけにして
「移行を推奨」の意を理由含めて大百科に記述したらいいんじゃないかな
急に増えた見慣れないタグがあったらその記事見に行く人もいるだろうし
プレミアムじゃないけど記事編集出来そうな方がいなければその時は加入してきます
タグ名に関しては「もしも世界中の国が女の子ばっかりだったら」「にょたりあ」
どちらも主に女性で擬人化されるキャラメインの呼称だったので
個人リンクの国名+娘(APヘタリア伊娘リンク等)と合わせて「国娘」を例に挙げたけど
>>33の案みたいに本家から「APヘタリア世界中が女の子だったら」とか
文字が多いようなら"リンク"の単語を無理に入れなくてもいいだろうし
漫画の題の「僕がヒロインに囲まれすぎて世(ry」からとっても良いと思う
分かりやすい別案があれば助かります -
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35 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 20:02:49 ID: HpJQe0VtKX
非公式呼称(コンビ等)をタイトルに入れている動画はこれに限らずよく見かけるし
大変だろうけど以前もヘタリアで移行が完了したタグがあるようなので可能だとは思う
タグロックの場合は追加するだけにして
「移行を推奨」の意を理由含めて大百科に記述したらいいんじゃないかな
急に増えた見慣れないタグがあったらその記事見に行く人もいるだろうし
プレミアムじゃないけど記事編集出来そうな方がいなければその時は加入してきます
タグ名に関しては「もしも世界中の国が女の子ばっかりだったら」「にょたりあ」
どちらも主に女性で擬人化されるキャラメインの呼称だったので
個人リンクの国名+娘(APヘタリア伊娘リンク等)と合わせて「国娘」を例に挙げたけど
>>33の案みたいに本家からとって「APヘタリア世界が女の子だったら」とか
文字が多いようなら"リンク"の単語を無理に入れなくてもいいだろうし
漫画の題の「僕がヒロインに囲まれすぎて世(ry」からとっても良いと思う
分かりやすい別案があれば助かります -
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36 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 00:28:52 ID: 8Jw+Po17AK
変えるなら「APヘタリアもしも世界リンク」に一票かな
「国娘」だと意味合いとしては「にょたりあ」と同じだし
「もしも世界」＝非公式だと思われちゃうかもだけど
さすがにヘタリア本家を知ってる人なら公式か非公式かくらいは区別つくはず
ただ、特にMMDはジャンル外の人も見るし完全に誤解は解けないと思うよ
そのあたりは割り切るしかないかも -
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37 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 04:25:13 ID: +5PO9Mgl4Z
にょたりあタグをもしも世界タグに変えるんだよね？もしかして、国娘リンクタグの方も全部それになるのかな？
そのタグについて反対する気は全くないんだけど、それだとにょたりあ全部ごっちゃになるよね
ちょっと前にわざわざ実際の国名で検索かからないように工夫しつつ、それぞれ国娘タグ作り直したようだし
キャラ別はもしも世界○○リンクじゃダメなのかな？ 娘の文字は付けない、「もしも世界」だから。
男性擬人になるキャラの方もそのまま付けて問題ないし・・・どうだろう？ -
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38 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 10:54:18 ID: HpJQe0VtKX
「APヘタリアもしも世界リンク」男女どちらにも使いやすくていいですね
「にょたりあ」タグの名称を変更するだけだから新タグも意味自体は同じです
言葉の響きや略称の「にょた」呼びが誤解を招いているようなので
表現を工夫したいなと「国娘」を例に挙げたけど、もしかしてこれも女体化っぽく聞こえちゃうかな
>>37
キャラの個別タグを変える予定はなく
「APヘタリア★にょたりあリンク」+「キャラ個別タグ(ex.APヘタリア伊娘リンク)」
↓
「新タグ」+「キャラ個別タグ」 に変更する提案です
本編キャラはもちろんだけど
「もしも世界中が～」のキャラも個々のキャラとして魅力的だと思うし好きだから
"本編キャラの衣装の一種"みたいな誤解が広まっているのはやっぱり残念に感じる
言われてる通り完全に解くのは難しいだろうけど、せめて機会の一つになればいいなと考えてます
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39 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 20:00:35 ID: NHtzo6UVow
もしも世界タグは、発想としてはいいと思うけど、ヘタリアタグとして使われているのはAPヘタリア○○リンクがほとんどだから、できるだけそれに合わせてほしいな
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40 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 00:31:29 ID: K/BmgAr+Ej
タグが変わったからといって
動画タイトルや投稿者コメ、視聴者のコメントに
「にょたりあ」という文字が使われてたらあまり意味が無いような気がするんだけど…
そこまで規制するわけではないんだよね？
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41 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 00:35:58 ID: K/BmgAr+Ej
タグを変えても
動画タイトルや投稿者コメント、視聴者コメントに
「にょたりあ」という言葉が使われてたらあまり意味が無いような気がするんだけど…
そこまで規制するわけではないんだよね？ -
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42 にわかです
2014/04/30(水) 03:03:53 ID: 3X0eG8G1oN
女体化だと思っている人は本家も見ていないし、百科も見ないような気がするのですが…。つまり誤解は減らない気がします。そこまでの興味がないのです。
「もしも」タグですが…正直外部から見たら何故今更二次設定の説明がタグになっているのだろう…？という印象です。APヘタリアパラレルリンクと書かれているようなものだと思うのですが…。
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43 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 07:01:23 ID: I/+E0Hf6Wf
ぶっちゃけいくらタグ変えても誤解は減らないと思うわ…
外部の人や理解しようともしない人は大元のタグをいくら変えても女体化って言うと思うよ
あとこんだけ浸透してたらタグでは使われなくなっても>>41が言っているように
動画内やタイトルや注意書きでにょたりあって言葉は出るだろうし意味無い気がする -
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44 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 09:27:24 ID: YRs8sPIK2b
上記意見と同様にタグ名変えても大百科見てもらえない限りあまり効果が見えない気がします・・・
少なくともこの大百科を見に来た人が女体化ではないことをぱっと見わかるように、
概要を少し改訂してはどうでしょうか。
「二次創作による女性化・男性化（同キャラの性転換）とは異なり」とか「女性として擬人化されている国が男性として擬人化した場合も同じように呼ばれている。」とかを赤字・太字で強調するとか。
あとMMDの配布モデル一覧に女体化ではないって付け加えるとか。（「詳しくはここをクリック」ってこの記事に誘導されてはいるけど・・・）
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45 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 11:33:21 ID: sy2GmHhpe9
にょたりあという呼び名がここまで浸透してる今のタイミングで女体化と誤解する人がいるから、という理由でタグを変えてしまうと
今後にょたりあという単語自体に変に反応する人が出て来てしまう危険性もあると思う
みんなが常に大百科見てるわけじゃないし、今まで通り普通に動画投稿したりコメントしたら突然「にょたりあって言葉使わないで」とコメがついたりしたらけっこうみんな嫌な思いすると思う
正直、ジャンル外の人やヘタリアにあまり興味の無い人に女体化だと誤解されるよりも
それが原因で動画が荒れる方が怖い -
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46 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 17:40:31 ID: HpJQe0VtKX
内外どちらにも広がっている誤解だけど
よく見かける「（キャラ人名）は男でも女でもかわいい」や「にょた○○かわいい」
など明らかな内側での誤解ならジャンル内で多少なりとも解消できるんじゃないかと思う
タグによるイメージ付けを避けるため、フランス娘のタグが
仏姉さん→仏娘 と変わったように
にょたりあについてもタグのみの変更として考えています。
仏娘を「仏姉さん」と呼ぶことを規制するつもりなどないのと同様に
投稿者や視聴者の自由になるコメントや題を規制するつもりはありません。
新タグをつくる場合、大百科にもその点は表記します。
ですが
そもそも本家を見ずに勘違いしているジャンル内の人が大百科を見るのか
と言われると、確かにその通りかもしれません。
新タグに反対の方が多いようでしたら
新たに記事を作成するのでなく、>>44の通り
既存の記事を"性転換ではない"ということを強調気味に編集するのは良い案だと思います -
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47 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 18:32:33 ID: OVWVNBnhei
他の方が言うように、タグを変えることで誤解を解くというのはやはり難しいのではないでしょうか。
また、>>45の言っているようなことになるのも怖いです。
>>44の案が一番無難だと思います。 -
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48 ななしのよっしん
2014/04/30(水) 22:16:45 ID: 0MPBpzNgyF
にょた○○って読んでる人の中にも、違うって分かっててそう言ってる人もいるといると思うけどなー。（私なんかそうだし、にょた○○って呼び方にょたりあは人名表記が完全に固定されている訳じゃないから便利なんだよね）
イタちゃんとイタ娘がイタ娘はへたれてないって事ぐらいは認識してるけど普段からにょたりあが女体化と違うってことは意識してなかったりもするし・・・。完全に知ってもらう必要はないと思う。
後は、いくらタグの名称をかえた所で、それが単なるにょたりあリンクの名前変えただけって認識されたら意味ないんだよね。
人差し指を人を指差してはいけないからって別の名前に変えても人差し指であることに変わりはない、って思われてそのままの認識だったら変わらないでしょ？
それにニコニコにおけるタグって利便性を優先した方がいい気もするし、とりあえずは浸透していてなおかつ分かりやすいにょたりあタグでいいと思うよ？
誤解を解くにはタグの名称を変えるよりもっと効率のいい方法がある気もするし・・・
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49 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 03:33:41 ID: q6gRFzBfFR
「同じ国で逆性別版がある」この事実がすでに女体化と混同されていて
にょたりあって名称を変えれば女体化と誤解されないってのは間違いな気がする
「女体化じゃない女性化だ」と主張したとこで違いがよく分からない人もいると思う
重要なのは「性格や口調が公式で決まっていて男版とは別人格」って部分じゃないかな -
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50 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 10:38:48 ID: 0qrOtk8oLG
現実的に考えてここまで固定化されちゃったものを今更変えられるのか、という素朴な疑問。
にょたりあリンクってタグロックしてるうｐ主多いし、苦手な人もいるからマイナス検索出来るように、なるべく付けましょうって感じでしょ。
にょたりあ動画作ったうｐ主が全員現役でヘタリアにいて皆で変えられるっていうなら出来るかもしれないけど、今は他ジャンルに行っちゃってヘタリア見て無いかもしれんし、そもそも元から他ジャンルでたまたまヘタリアの動画をイレギュラーでうｐしただけの場合もあるし、ニコから引退してるかもしれんし、二次創作から撤退してるかもしれないわけで。
そうなるとタグロックされたにょたりあリンクタグは無くならない。かなり残ると思うよ。そういう動画にはにょたりあタグと新にょたりあタグの二つつくわけだよね。
キャラタグやコンビタグ、腹筋崩壊タグとか上級者タグ、ネタタグがついてたり、使用曲のタグついてたりして10個埋まってる場合、新タグつけるためにどれか消さなきゃならないわけだよね。
はっきり言って、超迷惑なんですけど。 -
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51 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 10:50:25 ID: 0qrOtk8oLG
ちょっと前に、オランダリンクを蘭兄さんリンクにしようと画策してた人いたよね。オランダリンクをタグロックしてる動画に「タグロック外せ」ってコメまでして。
今ちょっと数を調べてきたけど、オランダリンクで動画の数が300無いのね。で、にょたりあリンクの動画は1200越えてるわけ。
300無くても出来なかったことが、1200越えてて出来るのかね？
現実的じゃないよね。 -
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52 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 11:54:35 ID: Hv632T6Ykb
>>50はちょっと言い方はきついけど、意見はまったくその通りだと思う
タグを付け替えるメリットとデメリットを考えてみても、どう考えてもデメリットの方が多い
それに、漫画に登場したりしてキャラのイメージが掴みやすい伊娘や米娘に関しては男と混同してる人がほとんどいない事を考えると
そもそもそのジャンル内で勘違いしてるという人達も、本当に【中身は男のままで性別だけが逆転した女体化】だと思ってる人は少ないんじゃない？
別人とはいえ元になった国は同じだし、にょたりあはキャラによって公式から発表されてる情報が少ないから
多少男の方と重ねて考えてしまったり、そこらへんをネタにするのはしょうがない気がするんだけど -
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53 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 15:47:30 ID: ggJx+Ob+I5
数年前だったらまだ変え用があったのかもしれないけど、
ここまで定着した今、タグを変更するっていうのは難しいと思うよ
例としてpixivの方はにょたりあタグだけで1万5000件。
ニコニコでもにょたりあ動画は1200件もあるから、それを今更変えるってなると無理だと思う
女体化や男体化と勘違いしてる人達が気になるだけっていうなら、百科の記事の「全くの別人」の部分を太字で強調するとかして工夫するのもありな気が。
百科は見る人も多いと思うし。わざわざ定着したタグを変える必要は無いと思うな。
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54 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 19:09:34 ID: 0qrOtk8oLG
つうかね、にょたりあを新名称にしたところで、「中身そのままで性別だけ逆転」という誤解がとけるとは思えないのよね。
ヘタリアに詳しい人ならにょたりあだろうが新名称だろうが別物と思うだろうし、新名称がついたところでヘタリアに詳しくなきゃ中身そのままの女体化だと思うんじゃね？別人だとタグ見ただけで解説出来る、タグに収まるような短い言葉って存在するの？どのみち大百科で解説しなきゃ分からないじゃないの？
だったらにょたりあの大百科で解説してありゃいいじゃん。 -
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55 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 21:54:44 ID: yOgqcH5t3S
個人的には、にょた○○って呼んでる人のほとんども元のキャラと別物だって分かってると思ってたわ
>>48さんの言うように、はっきりした人名が明らかになってないからそう呼んでる人も多いと思うよ。正直、変に二次創作の人名でコメされるよりもにょた○○の方が荒れないし
以前この掲示板でもにょたが苦手な人がマイナス検索するために、にょたりあタグは出来るだけ付けようって議論になったことがあったと思うし、今の状態から変えるのは難しいと思う。荒らしと勘違いされてタグ編集合戦になったりしたら投稿者さんにも迷惑かけるし
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56 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 08:13:03 ID: Y8F0aA8sKr
例えばですけど、仏娘、普娘、西娘が出ている動画なら、悪友タグがつきますよね。これで４つ。
ジャンルタグ、MMDタグ、ジャンルMMDタグもつきますよね。これで７つ。
P名もってる人ならそのタグもついて８つ。曲のタグがついて９つ。にょたタグで１０。
このにょたタグがロックされていて、うｐ主と連絡がつかない、又は連絡がついたとしてもうｐ主が替える気がないとします。
どのタグを消して重複させるのでしょう？娘のタグをどれか犠牲にしますか？消された娘が好きな人は、娘のタグで検索してもその動画は見れなくなるわけですよね。
悪友タグを消しますか？にょたりあ含めて悪友動画が見たい人には見れなくなりますよね。
こういう場合、にょたりあの名前が気に入らないから他のタグを消すというのは、一部の人のエゴのゴリ押しではないのですか？ -
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57 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 15:06:21 ID: HpJQe0VtKX
出して頂いた案や意見を考慮した結果、
ここまで広がった呼称も認識も今更変えられないという結論でこの提案は棄却します
また、「女体化と勘違いしている人」だけでなく>>48のような「知ってはいても女体化でないことを意識しない人」の層までは想定していませんでした。考えが足りずすみません。
やはり無理だと改めて実感できたように思います
自分本位に先走りすぎたかもしれません
考えて下さってありがとうございました。
最後にこれは提案でなく単なる質問なのですが
原作の接点からついたタグがにょたりあに適用されているものについて
具体例を挙げると、原作で蔵掃除をしているのは日であって日娘ではありませんが
普と日のコンビを指す蔵掃除タグは普と日娘の動画にも付いています
これはタグの使い方として合ってますか？
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58 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 18:35:35 ID: 0qrOtk8oLG
※57
普と日のコンビとして機能しているタグなのだから、そこまで厳密にすることないでしょ。※57の方針でいくとするなら、他のコンビタグはにょたりあを使っていてもタグ分けがないのに蔵掃除だけダメということになってしまう。それなんて差別？ -
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59 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 18:42:05 ID: 0qrOtk8oLG
あ、「※」は反映されないのか。「>>」なのね
>>57はヘタリアMMD大百科の>>565あたりからの流れを読んできた方がいいと思うよ。 -
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60 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 21:57:10 ID: Y8F0aA8sKr
>>57
ならば、西普仏がにょたりあの場合、にょたりあは別人格ですから、にょたりあ西普仏が男のときのように絡むかどうかもわからないですよね。政治的に手を組んで戦った国はたくさんあるのですから。
にょたりあで悪友のタグはいいのに、蔵掃除は許されないのですか？
米と独のコンビタグはハッピーセットになっていますが、単にバーガーとポテトを指すものであり原作でその二人がハッピーセットなどという表現は出てきません。原作を基準に言うなら芋を食べろと上司に言われたのは独でなく普です。
それに厳密に言うならハッピーセットはおもちゃがついたセットで、バーガーとポテトだけではないですよね。おもちゃ成分はどこへ？
現状で落ち着いているものを、自分が気に入らないからとわざわざ荒そうとしているようにしか見えないのですが。 -
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