7,389
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5311 ななしのよっしん
2017/04/16(日) 23:55:22 ID: xi03DXjSj0
最近は奴隷云々の議論もないから忘れないうちに慰安婦に関する奴隷性のまとめでも
ちょっと長文になるけど今は過疎ってるから許してほしい
慰安婦に関して言及される奴隷には大雑把に分けて大きく三つの種類がある
（場合によってはもっと細かく分けたりもできるだろうけど）
一つ目はユーゴスラビアの内戦に見られたような戦争犯罪としての性奴隷
二つ目は江戸時代以降の遊郭の芸者などに見られる身売りで、明治以降にも形を変えて行われていたもの
三つ目は近代において発生した廃娼運動の中で売春婦そのものを奴隷だとして非難したもの
慰安婦における奴隷制の議論が分かりにくいのはこれら複数の要素をごっちゃまぜになってるから
しかし、これらは明確に別々の犯罪で本来は一緒にしてはいけない、罪刑法定主義的に考えて -
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5312 ななしのよっしん
2017/04/17(月) 00:00:08 ID: xi03DXjSj0
分かりやすくするためにそれぞれの犯罪を行った主体、犯罪の内容、被害者の人数、犯罪の行われている期間、組織性の有無を列挙する（法律の素人がまとめたものなので過信はしないでほしい）
１．慰安婦に関して見られる戦争犯罪としての奴隷
主体：旧日本軍、日本兵
内容：誘拐、強かん、拉致監禁、強制売春
人数：明確に判明してるのはインドネシア（白馬事件）、フィリピンでの被害者等の数十名（ただし、中国等の主張を信じるなら数十万規模）
期間：日中戦争～太平洋戦争
組織性の有無：現時点では確認されていない
２．遊郭の芸者等に見られた身売りのような形での奴隷
主体：女衒、女郎屋
内容：人身売買（そのうち３割程度は詐欺や誘拐による意思に反した強制売春（上記の１と同じ程度の被害））
人数：明治以降、建前上は人身売買でないので被害人数は０人
しかし、実態としては形を変えただけでやってることは同じなので慰安婦ほぼ全員が被害者
（秦氏２万：吉見氏：２０万））
期間：遊郭に関しては江戸時代以降からだが同じような身売りは鎌倉時代から確認できる
組織性の有無：なし（政府や軍が命令したわけではない、ただし被害を確認しながら黙認していた事実はある）
３．廃娼運動に関連する人権問題としての奴隷
主体：日本政府（厳密には各都道府県（ただし廃娼を実施した群馬は除く））
内容：公娼制度を許可し売春を行う女性に登録や医師による検査を義務付けた（犯罪ではない）
人数：公娼制度あるいは慰安婦制度に登録されてる女性全員（秦氏２万：吉見氏：２０万）
期間：廃娼運動の発生～売春防止法が施行されるまで
組織性の有無：あり（軍や地方自治体によって営まれた制度だった）
上記の三つはどれも奴隷という単語で括られるが、しかし、それぞれの加害の主体や被害内容は完全に別々でありこれら三つが同じ犯罪ということは到底できない
慰安婦被害があったとする人々はこれらをごちゃまぜにして組織的な強かんによる被害者が２０万人いたというが
組織性が確認される事例と、最大で２０万人がありえる事例と、兵士による強かん等が確認される事例は別々の事例・犯罪なのでそれらを合成してはいけない -
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5313 ななしのよっしん
2017/04/17(月) 00:05:52 ID: xi03DXjSj0
で、要点としては慰安婦は芸者（遊女）の亜種あるいはそこから派生した職業だって話です
（厳密にいうなら売春を行うのは遊女で芸者は売春を行わないが、 実態としてはほぼ遊女と違いがなかったし、当時も法律上両者を区別しなかったのでここでは両者を区別しない）
芸者（遊女）は江戸時代から続く売春婦そのものなので慰安婦＝売春婦はほぼ正しい
しかし、芸者は身売りされたり拘束を受けたりしたので慰安婦＝奴隷も間違いではない
つまり慰安婦は売春婦でもあるけど奴隷的でもあった、しかし、芸者的な奴隷要素が含まれる事と日本兵による誘拐・強かんによる奴隷化があった事は同一の犯罪ではない
刑法では犯罪は事前にある種の型として規定されていなければならないと定められている
国際刑法でも同法で裁かれるような戦争犯罪はある種の仮定に沿った内容でないといけないと定められている
例えばユーゴスラビアの事例では兵士が命令に沿って男は全て虐殺し女は屋内（ホワイトハウス）に閉じ込められて強かんされたとある
だから、仮に吉田清治の話が正しかったのなら慰安婦はユーゴスラビアの事例と同じ様に軍令に基づいた兵士による誘拐、監禁、強かん、奴隷化が見られるので同様の犯罪というのは間違っていない
だけど、芸者的な身売りがあったからと言ってそれはユーゴスラビアの事例と同様ですというのは間違っている
それは別々の犯罪、例えば盗難事件があったのを殺人事件があったと言うようなもので端的に言って誇張あるいは嘘と言われても仕方ない
要は慰安婦問題（吉見説）の嘘は芸者とレイプを混同し同一視してる事って話です -
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5314 ななしのよっしん
2017/04/23(日) 22:16:39 ID: sN7FN1kRZf
いくら合意内容が不服だからって国際条約でもちゃんと規定されてることを国の頭換えれば何もかも無かったことにできると思ってんなら大間違いだぞ～
かの国の人たちはその辺分かってるんですかね？ -
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5315 ななしのよっしん
2017/04/25(火) 17:47:21 ID: ITUkL5BKJJ
久しぶりにニュース貼り。最近北朝鮮情勢が緊迫してるせいか、慰安婦関連のニュースがとんと出てきませんでした。
慰安婦財団ピンチ、日韓合意見直しで事業休止も ２理事辞任、追随の動き
https://www.nish inippon. co.jp/nn p/world/ article/ 323541 
> 旧日本軍の従軍慰安婦問題を巡る日韓合意に基づいて元慰安婦支援事業を担う韓国の「和解・癒やし財団」が、事業休止に追い込まれる恐れがあることが、財団関係者への取材で分かった。
> 韓国大統領選（５月９日投開票）の有力２候補は日韓合意に批判的な立場で、「新政権の支援がなければ事業継続は困難」との見方が財団内で強まっているためだ。こうした情勢を背景に１１人の理事のうち既に２人が辞任。さらに数人が追随する意向を示しているといい、昨年７月末に発足した財団は１年も経ずに存続の危機に立たされている。 -
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5316 ななしのよっしん
2017/04/27(木) 22:24:15 ID: xi03DXjSj0
そもそも慰安婦問題のバックに北朝鮮いるのはまず間違いないだろうし
北朝鮮って国が消滅することがあれば慰安婦問題も自然消滅しそう -
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5317 ななしのよっしん
2017/04/28(金) 22:31:49 ID: ltOdj06ySD
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5318 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 21:49:17 ID: y99pSqOJyy
>>5256
> 自分の主張の根拠にしてたろ、自分のレスくらい覚えとこうぜ
嘘つけ。週1回を超える利用があったなどと誰が主張している？
> そもそも下士官と兵じゃ人数差もあるでしょうし、その説明も無く高い給料のある階級があるからあり得るではナンセンス
平均値の計算方法が分からんのか、君は。
給与の高い軍人が加わるだけで、給与の平均値は上がる。つまり、月に5円程度という設定は、平均としては過少な前提となるということ。
> 時間の制限的にそんな人数相手に仕切れないという指摘に、利用する人数は多いってズレた事言いますなぁ。
「経済的制約でありえない」から、今度は「時間的制約でありえない」にすり替えか。その「時間的制約」とやらも、根拠がないのだろう。
一人3分で射精したら、30人こなしても90分で終了だよ。一人10分でも6時間。 -
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5319 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 21:52:15 ID: y99pSqOJyy
> 本人の言を確かめず、「ものとみられる」なんて第3者がこう解釈しましたってのを本人がそう主張したとするのは誤り。
誤りである可能性は常にあるね。では、誤りであるとするなら、正確にはどうだったんだ？ その根拠は？
> 6月に日本政府が「河野談話の再検証を行う」と宣言し、「立場や資料を積極的に提示する」と反応 https://goo.gl/V 0oAuI
だから何だ？ 韓国政府が強制連行の存在を認めるよう求めたことにはならんぞ。
> 再検証され「16人の元慰安婦女性の証言こそ、慰安婦問題の強制性を立証するいなかる文書よりも強力で明確な証拠だ」と証言が証拠と断言 https://goo.gl/J 8YeOi
「慰安婦問題の強制性」を主張している。「強制連行の有無」には触れてさえいない。
>「証言が証拠だ」と安倍政権に非難 https://goo.gl/X xIlP9
韓国政府の主張を取り上げてさえいない。
> 証言の内容は>>5143で示した通り
被害者の証言は、そもそも政府の主張ではない。
つまり、「韓国政府が強制連行の存在を認めるよう要求している」と判断できる根拠はない。相変わらず、嘘がてんこ盛りですな。 -
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5320 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 21:59:34 ID: y99pSqOJyy
>>5270
それじゃ先の慰安婦合意を肯定的に評価している慰安婦って誰だ？ そんな主張がそもそも存在するのか。
>>5288
> ある程度の政治・外交知識を持つ人ならば、一国の政府が「確たる証拠もない事実」を認めて謝罪することの難しさもよく分かっているでしょうからねぇ。
むしろ政府調査で自分たちでも証拠を見つけてしまったから、事件の存在を認めないことのほうが難しくなってしまったのだが。「確たる証拠もない」から難しいんじゃなくて、逆だった。
> リベラル系、特に深く事情を追わない為に一方的に韓国側に肩入れをして日本の言い分を最初からシャットアウトしている人や、事情を知った上で確信犯的に騒いでいる人達は、ちょろっと反論したくらいじゃ聞く耳もたんでしょうね。
説得力がないからだ。まず、信用されてない。
一、嘘を嘘と見抜けず、嘘を広めてきた
二、科学的な根拠を軽視し、非論理的な主張をしてきた
三、正しく歴史、政治情勢を観察せず、誤った戦略をたてようとした
四、結果として、年寄り、先人とその歴史を侮辱してきた
政治的な意見、主張が異なるのは当然なことだが、嘘や非科学的主張は広く受け入れられないのだよ。まず信用されないと。しかし、一部のネット上では内輪だけで通用する嘘だらけの議論ができてしまう。それで、世の中にも通用する論理だと誤解してしまう。非科学的な議論に安住している限り、保守論陣の再生も、そのための歴史学の理解も進まないだろう。
ちょっと歴史や法律を勉強した左翼だかにコテンパンに言われたままで、悔しくないのかね。
実際「韓国側に肩入れ」なんて奴、左派の中にさえ、俺は見たことないね。むしろリベラルは対韓国政府も含めて反政府、反権力志向だよ。左翼嫌いで、反共・反米保守の俺と、一部左派の人間に一致点があるとするならば、「嘘や詭弁は支持できない」ということ。 -
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5321 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 22:25:41 ID: y99pSqOJyy
>>5292
> そう言えば、慰安所なんか必要なかったって言ってる人たちが代替案を示してるとこ見たことないな。
左派連中は売春そのものに反対する傾向があるからな。「必要ない」が対策なんだろうし、公認するから欲望が増幅されるという考え方もある。
ただ、米軍のように自由恋愛型で軍は売春に関与しないで建前は売春禁止とか、他に方法はあるから、「性欲どうするんだ」問題には色々と答えとなる対策はあるのよ。
女性への強制を減らす方法だってあるから、「どうしても強制的な制度が必要だった」という主張はできない。
>>5268
> 記録が見つからない理由は戦火で紛失したとか、そもそも君の思うような犯罪はおきていなかったとか他の可能性も色々ありえるでしょうに
文書記録が消失しても証言は出てくるだろう。軍が対策をしていたのならばな。
> というか無いことの証明って不可能でしょ悪魔の証明的に考えて だから、そもそも記録がないからそれが証拠だって話は論理的にナンセンス
それは「対策が無かったことは証明できない」という話で。だからと言って「軍は対策してた」と主張するなら君も嘘つきの仲間入りだよ。
対策の証拠が見つからないのであれば、「対策が行われた可能性は低い」と判断することはできる。
それと、君は誤解しているようだ。
慰安婦問題とは、別に、ある慰安所では拉致があったとかなかったとか、小さな個別の誘拐・レイプ事件だけを指しているのではない。
もちろん、それら小事件もあったが、より大きな問題は、慰安婦制度が、人身売買などの様々な手段を通じて女性が強制されるケースを排除しなかったことだ。国家が運用した制度の上で、奴隷の排除に失敗したこと、政府や軍が女性を奴隷的に利用することに関与してしまったことが事件だった。
制度上の犯罪であるから組織的であることは避けられない。個人には無理な行為だったのだ。
もし事件が無かったと主張するのなら、文書等が示すような慰安婦制度では無かったという無理を主張することになるし。対策があったというのなら、どこかで制度が変更され奴隷は解放されていたはずだ。 -
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5322 ななしのよっしん
2017/05/02(火) 22:30:23 ID: y99pSqOJyy
>>5275
> 自分から言い出した話で恐縮なんですが、あの時は吉見教授の計算のガバさを指摘したいくらいにしか思ってなくてここまで長引く話になるとは思ってませんでした
当初の君の行為は立派だった。ここでも根拠なく偉そうに語るのが少なくないが、自分で情報を検証することを実践する人はまだ少ない。左翼や嘘つき自称保守の嘘に騙されないようにするためには、自分で確かめることだ。
その後の議論は、例の嘘つきに君の発言が利用されただけだから、君に問題があったわけではないと思うぞ。
>>5313
> 要は慰安婦問題（吉見説）の嘘は芸者とレイプを混同し同一視してる事って話です
誰がそんな主張してるのかね？
吉見はそんな荒っぽい混同をしているのか？
これが仮に正しいとすれば、俺にさえ吉見が叩けるかもね。根拠を文献等から引用してもらいたい。
正しい批判のためには、正しい資料読解と情勢判断が必要。
>>5316
北朝鮮も被害国なのだから、利害関係国の一つ。だから当然、要求はある。で、バックでの動きとは何なのだ？ -
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5323 ななしのよっしん
2017/05/07(日) 23:25:44 ID: xi03DXjSj0
>>5321
>文書記録が消失しても証言は出てくるだろう。軍が対策をしていたのならばな。
日本人慰安婦は文書上存在してるのは明らかですが、慰安婦をしていたこと公にしたくないのか彼女たちの証言は全く出てきません。
同じ様に憲兵をしていた人たちが発言を控えていたとしても何もおかしくありませんし
軍が対策をしていたとしても証言が出てこない可能性は十分にあります
>それは「対策が無かったことは証明できない」という話で。だからと言って「軍は対策してた」と主張するなら君も嘘つきの仲間入りだよ。
そのような事は主張していませんが？
「証拠がない→ないからあったのだ」は悪魔の証明で詐欺師の手口という話です
>それと、君は誤解しているようだ。
>慰安婦問題とは、別に、ある慰安所では拉致があったとかなかったとか、小さな個別の誘拐・レイプ事件だけを指しているのではない。
>もちろん、それら小事件もあったが、より大きな問題は、慰安婦制度が、人身売買などの様々な手段を通じて女性が強制されるケースを排除しなかったことだ。国家が運用した制度の上で、奴隷の排除に失敗したこと、政府や軍が女性を奴隷的に利用することに関与してしまったことが事件だった。
>制度上の犯罪であるから組織的であることは避けられない。個人には無理な行為だったのだ。
身売り等の人身売買の類似行為や前借金による拘束は江戸時代以前から日本に見られた風習で
別に戦争犯罪でもありませんし慰安婦制度にだけ特有の問題でもありません
日本軍が組織的に命じたのは兵隊向けの売春宿を設置せよという話で
女性を奴隷的に拘束せよという命令はでていません
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5324 ななしのよっしん
2017/05/07(日) 23:56:44 ID: xi03DXjSj0
>5322
>吉見はそんな荒っぽい混同をしているのか？
・吉見義明著 『従軍慰安婦』P.8 〔ことは国際法に違反し、戦争犯罪を犯したのではないかという問題のはずである。〕
吉見は著作の冒頭では慰安婦問題は戦争犯罪だと言っている
：P.103 〔たとえ本人が、自由意志でその道を選んだようにみえるときでも、実は、植民地支配、貧困、失業などの何らかの強制の結果なのだ。〕
吉見は当時女性に職業選択の自由がなかったことを理由に慰安婦に強制はあったとしている
この意見自体は廃娼運動初期にバトラーが訴えた主張と同様であり、素晴らしい内容だとは思うが
>>5312で私が述べたように戦争犯罪における奴隷化と廃娼運動における奴隷は別に考えなければならない
・P.227 〔公娼制度は、まさに人身売買、性の売買と自由拘束を内容とする事実上の性的奴隷制度だったのである〕
日本の公娼制度はすなわち芸妓娼妓制度でしたし、芸妓娼妓が事実上の奴隷状態にあったのは事実です
しかし、芸者の待遇が事実上の奴隷だったという事は戦争犯罪に該当しません
・P.233 従軍慰安婦問題とは、以上のような複合的な人権侵害事件であった
そして著作の最後では慰安婦問題は複合的な人権問題だったと述べています。
最初は慰安婦問題は戦争犯罪であると言ったにも拘わらず、最後になって問題は人権侵害であると話がすり替わっている
もちろん白馬事件やフィリピンの事例等、実際に戦争犯罪に該当する内容にも触れてはいるが、吉見氏が主張する内容は廃娼運動に絡んだ内容や、公娼制度に関することで戦争犯罪とは関係ない内容も多い
それらの内容を全部合わせて複合型の人権侵害というと聞こえは良いですけども、要は>>5312で私が述べた１（戦争犯罪），２（公娼制度），３（廃娼運動）の内容全部ひっくるめて慰安婦被害と言ってる訳です
つまり、複合型の人権侵害という名のもと芸者とレイプを混同していますし全部を同一の慰安婦被害として扱っています
>北朝鮮も被害国なのだから、利害関係国の一つ。だから当然、要求はある。で、バックでの動きとは何なのだ？
北朝鮮云々は雑談で自分が思っていることを言っただけですので。
陰謀論について議論するのも無駄ですのでここについて自分からこれ以上なにか言うことはないです -
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5325 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 06:23:32 ID: RwqmEVgYB3
オイオイ2ヶ月ぶりなのにまるで成長していない………
あと、いくら過疎ってるからって5連投はレス流しになり迷惑です、止めてください。
>>5263
>他にも計算を試みている人もいて、一日に20から30人ぐらい相手する想定でもあり得る(>>5247)
「当事の兵卒の給料から考えて、利用回数の設定に無理がある」(>>5255）に対する反論として>>5247で各階級の月収一覧を出したのでしょう。どんなに平均が大きくなっても、下士官以下の兵達の月収はその資料の通りの額で変わりませんよ?
その上で、経済的制約に引っかからずに一日に20から30人を満たそうと考えれば、下士官以上の階級の人達が週に何回も利用したと解釈する以外に無いでしょう。
どうせどっかのサイトで私のレスに対する「反論になってそう!(大して読んでない)」で考えもなしにとりあえず言ってみただけでしょ…。どうであれ内容が分かってない癖にレスしたり、他人を非難するのは止めてくださいね。どうして私が、アンタの主張の解説をせにゃならんのですか。
>>5318
すり替え?単に根拠の追加ですが。自分がやっている事だからって私もやっていると思わないように。何度も言わせない。
そして、「一人3～10分で」ってバカですねぇ～(そして発想が下品)。そんな特殊な状況があったとしたいならそれがあったという根拠を提示しなさいよ。(根拠にはならない証言でも聞いた事無い)悪魔の証明が出来ないために残る僅かな可能性を根拠にケチつけてるだけでしょ。
>>5319
日本政府の宣言に対して、元慰安婦女性の証言が明確な証拠だと韓国政府は主張している。つまり、この時点で韓国政府の主張は慰安婦の証言内容を完全に含みます。当然ですよね、これで韓国政府の主張と慰安婦の証言が違うとすると、自分でも確信できない物を明確な証拠とするなんて意味不明な事になりますから。 -
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5326 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 06:29:03 ID: RwqmEVgYB3
以下、この掲示板を利用するy99以外の皆様へ(y99には後半に)
まず皆様方、y99とのやり取りが迷惑だと感じていらっしゃるならば、遠慮なく申し付け下さい。
私はy99を朝鮮の人々と同じ価値観や思考回路を持ちつつ、日本語が出来る貴重な個体として、(そして自分の理解を深める切っ掛けとしても)まずは体験してみようという事でy99とやり取りしています。
ですが、それは皆様にご迷惑を掛けてまでやりたいと思っている訳ではありません。いくら掲示板の流れといっても、内容の無いレスとその指摘のレスだけでは掲示板荒らしと同等に相違ありません事は重々承知しております。
遅くなりましたが、もし迷惑を感じている方がいらっしゃいましたら、申し訳ありませんでした。
ですが、もしもまだ大丈夫な様でしたらもうしばらく続けていこうと思います。
y99に苦情と感想と質問
どのレスでも私が悪いみたいに言ってますが、どう考えても根拠の無い主張と反論に対するケチ付けだけに終始しているアンタが悪いでしょ。自分の主張を納得してもらいたいなら、客観的な根拠と解説を述べなさいよ。
日韓翻訳掲示板の韓国人もそうらしいですが、自分の主張に根拠も何も無く他者の反論に対してケチ付けたり、他人を攻撃するだけで、自分の主張が正しいとなったみたいに思い込む精神構造は何なんですか…
それでいて、根拠は何かと追求すれば根拠になっていないものを根拠と言い張ったり、無視して根拠の無い主張と反論に対するケチ付けを繰り返して…
だんまり決め込んでますが、アンタの主張になる根拠を求めたその結果(>>5247 >>5256)、>>4539という自分のレスですらない、根拠にならない物を提示した弁明はアンタ出来てませんからね。駄々を捏ねてxi03DXjSj0さんのせいにする腹積もりだったのかも知れませんが、コレを根拠として提示したのはアンタで、責任は完全にアンタだけのものですよ。
そして、この体たらくで何でまた帰ってきたんですか…資料を読んでいない事を改めて露呈した(>>5324)だけで恥の上塗りでしょ。無闇に残って内容の無い詭弁とケチ付けしてなにしたいんですか? -
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5327 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 20:26:27 ID: y99pSqOJyy
>>5323
「元慰安婦が慰安婦をしていたと証言すること」と「軍人が、軍の対策について証言すること」はリスクがまるで違う。名乗り出た被害者は、どういう訳か社会から攻撃されてきただろ。
それに対し、「軍人は対策してた」という証言は、叩かれるリスクは少ない。むしろ、軍の名誉を部分的にでも回復する証言なのだから、歓迎されるはず。元慰安婦と逆で、証言しないと損なのだよ。対策があったのならば。
> 「証拠がない→ないからあったのだ」は悪魔の証明で詐欺師の手口という話です
「対策の証拠が見つからないので、対策が行われた可能性は低いと判断する」という論理の、どこに悪魔の証明の要素があるのかね？
> 身売り等の人身売買の類似行為や前借金による拘束は江戸時代以前から日本に見られた風習で別に戦争犯罪でもありませんし慰安婦制度にだけ特有の問題でもありません
それは、過去からあった軍も戦争も関係しない人身売買は、戦争犯罪に該当しないという話。軍が戦地で、人身売買などを利用して住民を奴隷化したら、戦争犯罪になる。例えば、陸戦に関するハーグ条約では、住民の奴隷化や強制移住、強姦を禁止しているのだから。
> 女性を奴隷的に拘束せよという命令はでていません
前から議論されてるが、命令の有無は、国際法違反かどうか、つまり戦争犯罪に該当するかどうかと関係がない。それから、「命令がないから、組織犯罪ではない」という論理は間違い。命令の証拠が見つからない組織犯罪の例なんていくらでもあるのだから。例えば、北朝鮮による拉致問題。 -
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5328 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 20:34:03 ID: y99pSqOJyy
>>5324
> しかし、芸者の待遇が事実上の奴隷だったという事は戦争犯罪に該当しません
これはその通り。だが吉見は、芸者の利用が戦争犯罪にあたるという主張ではないだろう。
それから、「公娼制度は慰安婦制度だった」あるいは「慰安婦制度は公娼制度だった」と主張しているわけでもない。公娼制度は、当時の女性がおかれた状況の説明として慰安婦制度とは区別されて論じられており、そこに混同は見られない。
> 最初は慰安婦問題は戦争犯罪であると言ったにも拘わらず、最後になって問題は人権侵害であると話がすり替わっている
戦争犯罪の中には人権侵害を伴う場合があって、慰安婦問題はそれにあたるという趣旨だろ。「すり替え」が成立するためには、「戦争犯罪である」という主張が引っ込められなければならないはずだが、それはしてないよな。
> つまり、複合型の人権侵害という名のもと芸者とレイプを混同していますし全部を同一の慰安婦被害として扱っています
吉見が主張する「複合型の人権侵害」というのは、以下の3つで構成される。231ページね。
（一）女性に対する暴力、（二）人種差別・民族差別、（三）経済的階層差別
つまり、慰安婦制度と公娼制度、芸妓・娼妓制度とを混同した主張は見あたらない。ドンマイ。間違いは誰にもあるさ。 -
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5329 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 20:41:43 ID: y99pSqOJyy
>>5325
> その上で、経済的制約に引っかからずに一日に20から30人を満たそうと考えれば、下士官以上の階級の人達が週に何回も利用したと解釈する以外に無いでしょう。
それを認めながら、否定できるつもりなんだな。2等兵の給与では週に1回の利用というのは不可能でないにしても、使いすぎとも思われる。だが、軍人の給与の平均はそれを上回っていたのだから、「週に1回程度の利用はありえない」という判断は導けない。
> どうして私が、アンタの主張の解説をせにゃならんのですか。
嫌なら、やらなければよかった。誰が君に期待しとるかね。
> そして、「一人3〜10分で」ってバカですねぇ〜(そして発想が下品)。
「時間的制約」とはつまり一人、平均何分だったのかという議論だ。君は「時間的制約」の存在を主張しながら、平均所要時間、制限時間は議論したくない、あるいは知らないというのか。相変わらず口先ばかりで非論理的。
> つまり、この時点で韓国政府の主張は慰安婦の証言内容を完全に含みます。
根拠資料が結論・主張に等しいことにはならない。証言は政府の主張の根拠資料であって、政府の主張ではない。河野談話（日本政府の主張）も証言も根拠としているが、慰安婦らの主張を日本政府の主張としたのではないのと同じこと。
それから、嘘に該当するのは「朝鮮半島において、強制連行があったことを示す公文書が存在する」といった主張。公文書が見つかっていないことは日本政府も主張してきたことで、歴史学者らも同じ認識。だから、韓国政府が強制連行の証言の存在を主張したとしても、それは嘘だとは言えない。
>>5326
> 私はy99を朝鮮の人々と同じ価値観や思考回路を持ちつつ、日本語が出来る貴重な個体として、
その主張の前提は「朝鮮の人々はある種の同じ価値観、思考回路を持っている」、つまり民族で価値観や思考が決まるということだ。事実に反しているし、民族差別に片足を突っ込んだ発言だよ。 -
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5330 ななしのよっしん
2017/05/08(月) 20:58:22 ID: y99pSqOJyy
> 自分の主張を納得してもらいたいなら、客観的な根拠と解説を述べなさいよ。
出ました。「見えない君モード」。
俺は君の嘘について論証してきたが、それらは無かったことになってるのな。
> 駄々を捏ねてxi03DXjSj0さんのせいにする腹積もりだったのかも知れませんが、
勘違いするな。氏は君と比べるのも失礼な、理性的で、まともな人間だ。氏はたとえ、ときに間違うことがあろうとも、自分で考え、検証してきた。間違いがあれば認める勇気だってある。それが科学的議論を発展させる。
君は、他人の発言を自分の嘘に利用し、その嘘を指摘されても改める勇気を持たない。その卑劣な腰抜けぶりを批判してるのだよ。恥を知るといい。
> 無闇に残って内容の無い詭弁とケチ付けしてなにしたいんですか?
「内容の無い詭弁」というが、君は、俺の詭弁とやらを一つも指摘できてないまま嘘を並べて、ごねてきた。嘘を前提としながら質問する論法は、多重質問の誤謬を利用した詭弁。
俺が、嘘を「嘘である」と指摘するのは、議論をまともなものにしていくため。俺の主張が正しいかどうかは、読んだ人が検証して、判断すること。君に論理的な説得が通用するなんて、少しも期待しちゃいない。
事実関係や論理的な正しさよりも、「嘘でも気持ちのいい論にしがみつくこと」を優先する。そんな疑似科学の虜には、論理が通用しないから。
残念ながら、嘘つき人間や、嘘を見抜けない人々が撒き散らす嘘によって、慰安婦問題の議論は害されてきた。事実認識を誤っていては、正しい政策論議もできない。差別と対立を助長するばかりだ。そのままでは、いけないのだよ。
デマにコントロールされる奴隷脳を捨て、精神の独立と自由を得るためには、自分で考えることだ。
嘘つきだと言われたくなければ、嘘をつくのをやめたらいい。 -
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5331 ななしのよっしん
2017/05/09(火) 00:42:09 ID: sN7FN1kRZf
>勘違いするな。氏は君と比べるのも失礼な、理性的で、まともな人間だ。氏はたとえ、ときに間違うことがあろうとも、自分で考え、検証してきた。間違いがあれば認める勇気だってある。それが科学的議論を発展させる。
君は、他人の発言を自分の嘘に利用し、その嘘を指摘されても改める勇気を持たない。その卑劣な腰抜けぶりを批判してるのだよ。恥を知るといい。
どの面下げてこんなこと言えるのかと一時ｋ(ry -
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5332 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 13:01:19 ID: ITUkL5BKJJ
GW開けて久しぶりに覗いて見たら例の人が降臨されてましたか。
それはどうでもいいんですが、少し前にちょっと面白い動きがあったので記事貼り。
https://www.houd oukyoku. jp/posts /10202
> 韓国の市民団体は28日、ソウルの日本大使館前や、釜山の総領事館前の慰安婦像の横など、国内3カ所に「徴用工」の像を設置する計画を明らかにした。
>「徴用工」は、日本の植民地時代に朝鮮半島から徴用された労働者で、「強制徴用」されたとする韓国人や遺族が、日本企業を相手取って損害賠償請求訴訟を起こしている。
> 市民団体の事務総長は「少女像と労働者像は1つです。離して考えてはいけない」と話し、2017年8月15日に「徴用工の像」を設置することを目指している。
> 市民団体は「国際条約に違反することはありえない。なぜなら(日本は)戦犯国家だから」だと説明している。
戦犯国家？相手なら国際条約違反にならないというロジックは意味不明だけれど、慰安婦像問題がより広い範囲に飛び火しかねないですね、これ。 -
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5333 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 15:43:42 ID: qvxpJBa25s
日本国内からは強制連行があったし、外務省あたりの便宜もあった。
当時の日本軍の人権意識から考えて朝鮮半島で行われていないという方が不自然なのよね。
直接的な証拠があーだこーだ言うんだろうけど、歴史学は類推や推論をしても良い。
よく見る主張を要約すると、疑わしきは罰せずになるのだが、これはあくまで刑事に適用されるもので、歴史学には適用されない。
現在の学説も複数の証言や当時の情勢、公文書から構成されているから、これもよく見る証言の一つを論うのも変なんだよね、全部読んで否定して下さいとしか言えない。
業者が云々、という指摘は当たらない、なぜなら日本軍が業者を選定しているため。
よしんば業者の責任を重く見るとしても、当人の意思確認と取締を行わなかった責任は当然発生するし、
国内で言えば身元確認もろくに取れないことに目を瞑って渡航許可を出していたのだから、国ぐるみだわな。 -
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5334 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 15:47:31 ID: qvxpJBa25s
別に慰安婦像とか恥じゃ無いじゃん、むしろ日本は二度と同じ過ちは犯さないというメッセージになるんだけどね。
だいたい、慰安婦像とは明言してなかったんだよね、ただ単に少女像と。日本政府の反応で慰安婦像になっちゃったとｗ
てか、日本もやれば良い、三菱とか富士重とか川崎とか新明和とか三井住友とかの本社前に勤労奉仕でタダ働きされた人の像作れよって思う。 -
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5335 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 15:51:26 ID: qvxpJBa25s
IHIもだな、取り敢えず旧中島系と財閥系全般は勤労奉仕の影響でボロ儲けだったから入れていい。
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5336 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 16:31:59 ID: ITUkL5BKJJ
>当人の意思確認と取締を行わなかった責任は当然発生するし、
しばらく前に指摘したけど、意思確認してますよ。
戦地で慰安婦として働くためには酌婦登録が必要で、本人の意思確認と親の同意書を用意しなければならなかった。
この書類を偽造した、もしくは親や本人に何らかの強制を行ったのであれば、それをやった人の責任です。書類を受理した側の問題ではありません。 -
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5337 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 17:04:33 ID: ITUkL5BKJJ
こっち見逃してた。連投ごめんね。
> 直接的な証拠があーだこーだ言うんだろうけど、歴史学は類推や推論をしても良い
どうして日韓でこの問題が解決しないのか、まるで理解されていないようで……。
歴史学でそう推論を組み立てるのは自由だけど、韓国が日本政府と日本人に対して求めているのは「法的な責任を認めて謝罪すること」ですよ？
なので、この問題において「歴史学では推論が許される」なんていうのは、全く何の擁護にもなっておりません。「法的責任を認めるに足る証拠を持って来い、話はそれからだ」。こんだけの話です。
だから皆「直接的な証拠があーだこーだ」言ってるのに……。
学問の世界だけで完結してる話ならこんな面倒な事になってないっての。それを政治や法律・外交の分野に持ち込んでるから問題なんでしょーが。 -
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5338 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 18:14:42 ID: qvxpJBa25s
>>5336
慰安婦は日本の公娼制度に基づいてないのだから、登録が行われているとは限らない。これは内地でもそう。
この書類を偽造した云々は、
>当人の意思確認と取締を行わなかった責任は当然発生する。(以下略)
という主張を覆すものではない。
これは公娼制度にも言えるが、本当に本人の意思で誰にも強要されていないのか確認する義務が行政には存在する。
公娼制度下においても、強要された契約は無効であるという判例は既にあったし、対策をしていないのは行政の怠慢と言わざるをえない。
この前提に置いてですら、書類を受理した側の問題では無いのならば、それは当時の日本の人権意識の低さを露呈しているだけで、どちらにせよ日本は真摯に反省しなければならない。
>>5337
コンセンサスの得られている学説には合理性があるのだから、その推論は正しいと見做すべきで、法的責任を追求するにも一定以上の効力は当然有することになる。
要は、歴史的事実に対して責任を負うのか負わないのか、歴史学は真実を追い求めるものなので、これ以上に中立な視点は存在しない。 -
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5339 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 20:25:04 ID: ITUkL5BKJJ
> 登録が行われているとは限らない。
当時のこの公務に携わった人たちが登録が行われていると証言しており、『朝鮮人慰安所管理人の日記』においても、新たな慰安婦が到着した後に、この登録作業を行っている記述が何回も出てきています。
もし登録をしていないのならば、それはモグリの慰安婦であり、存在そのものが違法です。当然責任は、モグリの慰安婦本人と、彼女らを統括していた違法な慰安所の管理人にあります。
ここに軍の責任が発生する余地は微塵も存在しません。
そういった証言や証拠を無視して「そうとは限らない」と言われても、何の説得力もありませんが、いったいどういう証拠に基いて仰っているので？ 「そうに違いない」という妄想ではないよね。
> 本当に本人の意思で誰にも強要されていないのか確認する義務が行政には存在する。
だから、その為に「本人の同意」が必要だったって言ってるじゃん。
現代社会でも本人の同意書等を提出したら、それは本人が同意したと見なされます。でも君はそうじゃないと言うわけね。
じゃあどうしろっていうの？ 情報化が進んだ現代ですらこれ以上の方法は無理だと思うが、当時出来たであろう具体的かつ現実的な対策を提示してください。 -
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5340 ななしのよっしん
2017/05/10(水) 20:27:20 ID: ITUkL5BKJJ
>コンセンサスの得られている学説には合理性があるのだから、
いつ「慰安婦が20万人」という学説にコンセンサスが得られたのか疑問なのですが……。まずはこの学説について、異論が棄却されてコンセンサスが得られた、という点を証明してくださいな。 -
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