1.4万
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10561 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 00:42:35 ID: jkoFBccEs/
>>10556
＞まあ、朝霧が理由を明かしていないから、どういうつもりだったかは各々が憶測するしかないな。
だからこそ、朝霧氏からの説明や対応を求めているわけです。そうでなければ、憶測でしか語れないわけですから
その点については同意していただけそうですね
ゆく妖のTRPG要素については、オンセ騒動の発言が火付け役ですし無関係ということはないでしょう
著作権絡みの二点については、朝霧氏が対応した例として出しました
過去の発言からも、あなたは擁護一辺倒の人だと思ってましたが勘違いでしたか？
>>9000、>>9520、>>9546辺りですけど。スタンスが変わっていたのならばすみません -
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10562 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 00:50:52 ID: SivEf4rfnI
読んでて思ったんだけど、みんなクトゥルフが読みたいわけじゃないのね。
この作品、クトゥルフ神話大系ってより、ＪＲＰＧ作品って感じじゃん。
作品の「面白さ」については触れないが、クトゥルフか？これ。
意志の疎通が出来ない、まったく理解の外にある脅威、なんて微塵も感じなかったが。
狂気に陥ったはずの人間からも、まったく狂気を感じなかったし。
そういう意味じゃ、ダメでしょこれ。 -
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10563 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 00:53:57 ID: 9t668LRoNd
>>10561
とりあえず>>9546にある
>まあいいや。俺もうこのスレに関わらんから、後は好きしたらいい。
これだけはっとくわw -
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10564 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 01:06:43 ID: jkoFBccEs/
>>10562
最後まで見て、「面白かった！」と感じた人はそういう人なんですかね……
二次創作SSというかラノベといいますか
そういった意見も分からなくはないですけど、クトゥルフTRPGなのだから「それらしい」方が好みですかね
他のシステムで出来るシナリオをCoCでわざわざすることはない、と個人的に思っているので
この動画の場合は、そもそも「TRPGかどうか」で意見は別れるでしょうけど -
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10565 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 01:09:00 ID: bzwiywqwpp
>>10559が鮮やかに核心ついててひたすら納得させられてしまった。
この反論全面支持しますわ。 -
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10566 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 01:18:11 ID: 9t668LRoNd
>>10562
とりあえず大物だしときゃクトゥルフになるだろ
っていう考えが透けて見えるわ
パラノイアでやれっていう意見が出たら
せやなと答えられるぐらいの作品やな -
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10567 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 01:28:22 ID: SivEf4rfnI
>>10564
判ります。
なんか、SANチェックさえすればCoC、みたいな空気、やなんですよね。
SANチェックで浮かれちゃって、正気を失う理由を深く語らないから、すんごい薄っぺらい。
死体がどれだけ常軌を逸しているかとか、日記に書かれた内容がどれだけ狂気に満ちているかとか。
そういうのがCoCの肝なのに。
私はむしろ、リプレイの方が採点は甘いです。
人が介在するもので、どう転ぶかわからないし、その場のノリも重要ですからね。
でも、これが「物語」であるなら、論外じゃないでしょうか。 -
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10568 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 01:46:44 ID: jkoFBccEs/
>>10567
去年一年でCoCが良くも悪くも有名になった弊害しょうか
リプレイならば、その場のノリでそういったクトゥルフらしさがなくなっても許せる、というのも確かにあります
しかしこの動画の場合は再現VTRが主で、TRPGよりもPBWに近く、より物語としての側面が強い
脳内卓と比較しても、構成の点で異質なのがこの動画ですし、TRPGの偶発性を言い訳には出来ないですよね -
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10569 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 05:05:53 ID: XNArEMEUvH
>>10559
>TRPGを知らないような人がどうやってそれを判断するのか教えていただけますかね
他ゲームのプレイ入門書等を見たことある人なら構成の違いに気づくだろうし、
ストーリー重視＆独特なGMルール設定の点は、普通に動画を見てたら誰にでも分かる。
>>10561
>過去の発言からも、あなたは擁護一辺倒の人だと思ってましたが勘違いでしたか？
それは勘違い。掲示板利用当初と今とでは情報量が違うからな。
俺の過去の発言からも分かるはず。
切り離すべきだという件は、オンセやツイート素材やイベントの件はニコ動外の言動であるし、
TRPGの件とは問題の質が違うから。せっかくレスもらってアレだが、話が逸らされて残念だよ。
>>10563
>>まあいいや。俺もうこのスレに関わらんから、後は好きしたらいい。
>これだけはっとくわw
それ過去レスで撤回している。
君の過去レス見たら方々で煽ったり安易に信者レッテル貼ったりしてるけど、
そういう掲示板の利用の仕方は問題ないの？
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10570 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 06:57:00 ID: pBcAhWC8IM
誰もが自分と同じようにTRPGの動画は一通り見て回ってると思ってるんだろうか。
ランキングにある動画なんだから普通に「TRPGはゆっくり妖夢しか知りません」って人がいるんだし、そういう人を>>10559は「TRPGを知らないような人」って言ってんのに何の説明にもなってねえなこの人 -
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10571 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 09:28:33 ID: bzwiywqwpp
>>10569
動画見てすぐTRPGの入門書あたるような熱心な人間がそんなに多い、っていう主張に根拠はあるのか？ならそれを示してもらいたいね。
それに、たとえ他の動画を見てたとしても、TRPGについてほとんど知識がない人間が「これは普通のTRPGとは違う」ってそう簡単に誰もがわかるのか？
これもTRPGの遊び方の一形態なのかな、と思う可能性だって十分あると思うが。 -
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10572 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 09:41:18 ID: 9t668LRoNd
>>10569
わかってないなー
>まあいいや。俺もうこのスレに関わらんから、後は好きしたらいい。
このように意見をころころ変える奴に構っても
無駄だよっていってるだけなのに、生粋の狂信者さんだからね -
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10573 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 12:18:07 ID: jkoFBccEs/
>>10569
＞切り離すべきだという件は、オンセやツイート素材やイベントの件はニコ動外の言動であるし、
TRPGの件とは問題の質が違うから。せっかくレスもらってアレだが、話が逸らされて残念だよ
素材晒しとクリエイトのすゝめは、「朝霧氏は問題を放置する人ではない」という例で出しただけですよ？
話を逸らしたつもりはありません
それに、先ほどのレスでも書きましたけど、オンセ騒動のあの発言が発端となって、
「朝霧氏はTRPGのことをよく知らずに動画を作っているのでは？」
という疑問が出てきたわけです。オンセ騒動は、むしろTRPG問題の核心を突いていると思いますけど
スタンスが変わっているようですので、擁護一辺倒は勘違いだったようですね。すみませんでした
ならば尚更、こういった議論を終わらせるために、「朝霧氏からの説明と対応を求める」という点について、
同意していただけると思いますが、いかがでしょうか？ -
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10574 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 19:38:34 ID: XNArEMEUvH
>>10573
>それに、先ほどのレスでも書きましたけど、オンセ騒動のあの発言が発端となって、
>「朝霧氏はTRPGのことをよく知らずに動画を作っているのでは？」
>という疑問が出てきたわけです。オンセ騒動は、むしろTRPG問題の核心を突いていると思いますけど
その「オンセが発端でTRPGの疑問が出てきた」というのは事実ではないだろ。
TRPGの件は掲示板の初期から話題になっている。オンセが話題になったのは10ヶ月も先の話。
>>3
>でも実際のところ、私が経験したTRPGではこんな進め方見たことも聞いたこともないんだけど
>この方法ってポピュラーなの？それともマイナーなの？
>>4
>マイナーだと思う。
>10年以上やってるおっさんゲーマーだがこういう流れのTRPGは初めて。
>>8
>というか悪魔でこの作品はリプレイっぽく作ってる「エンタメ作品」だろうよ
>遊戯王とかと同じノリ
>こんなん普通リアルじゃできない
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10575 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 20:10:32 ID: jkoFBccEs/
>>10574
「ゆく妖はTRPGなのか？」が、それこそ一桁の頃から出ている話題であることは知っていますよ
私も事実レスしたことありますし
しかしながら、そこに「朝霧氏はTRPGのことをよく知らずに動画を作っているのでは？」という疑問が付加され、
無視できない勢いになったのはオンセ騒動以降でしょう
その点において、特に間違った事実を言っているつもりはないのですけど
話を本題に戻して質問しますけど、>>10549で
＞朝霧が色々説明不足だったのために、余計な混乱を招いた部分はあるが、
と、初心者向けかどうかに関係なく、ゆく妖と朝霧氏の対応に不備があったことは認めていますよね？
その上で>>10569のように「問題ない」と言い張る点がいまいち分からないので、少々お聞きしたいのですが -
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10576 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 20:43:32 ID: bzwiywqwpp
まぁ大半の反論をスルーした上で突っ込んだのが間違ってんだか間違ってねーんだかわかんねーよーな細かい点、っつー辺り、
残念ながら「自分の主張が正しいとこれ以上言い張るのは無理」って表明しとるようなもんだけどな。 -
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10577 ななしのよっしん
2013/03/14(木) 21:14:09 ID: LmttRVRz4W
クトゥルフ題材では意図的に謎を残す事がある
それはそれとして、現実の砂糖とセッションの粉末然り、何故憑依のターゲットが途中参加の霊夢であったのか、とか、
「そこはちゃんと明確に明かしておくべきポイントじゃないのか？」ってのはあったなあ
大事な所は後でもいいから整理して、わかりやすく説明しておきたい派 -
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10578 ななしのよっしん
2013/03/15(金) 00:50:46 ID: XNArEMEUvH
>>10573
ちょっと整理しようか。>>10573～>>10575をまとめると、
君の主張は、
TRPGの疑問は『一桁の頃から出ている話題』だったが、
オンセ問題以降は『新たに疑問が付与され』、『無視できない勢い』になった。(>>10575)
→だから、『TRPG問題はオンセが発端』であり、『オンセがTRPG問題の核心を突いている』。(>>10573)
よって、オンセとTRPG問題は切り離せない。
俺の主張は、
TRPGの疑問は掲示板初期からであり、オンセ以前からあったので、(>>10574)
TRPGの件はオンセが発端ではなく、オンセがTRPG問題の核心ではない。
→よって、TRPG問題はオンセ問題と切り離せるはずだ（→TRPGの件単体で議論すべき）。(>>10569)
これであっている？
話を先に進めるにあたって、きちんと相手の主張を理解しているか確認する手順は必要だろ。
>その上で>>10569のように「問題ない」と言い張る点が
俺は『「問題ない」と言い張る』ということはしていない。
他の件と切り離して、TRPGの件の単体で議論しようとしていただけだぞ。>>10549を書いた時からずっと。
その問いかけはTRPG以外の他の件を交えての話？ その辺りを明確にして欲しいところだが。
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10579 ななしのよっしん
2013/03/15(金) 01:48:05 ID: jkoFBccEs/
>>10578
だいたいあってると思いますよ
こちらはオンセ騒動とTRPG問題は関連付けて考えているので、その点では一致は難しそうですね
加えてこちらは、タイトル・タグの変遷に見られる朝霧氏の説明不足もTRPG問題の一部だと考えています
そもそも、朝霧氏に「一般的なTRPGではないという注意喚起をしてほしい」というのが目的ですし、
残念ながら「TRPG問題について動画の内容だけで議論」をするつもりはありません
疑問が深まった原因も動画外の発言ですし
そちらも>>10549を読む限り、動画や朝霧氏の対応に不備があること自体は認めている様子
その不備を認めた上で>>10556、>>10569のように「初心者向け動画としても問題ない」と言ってますよね？
それが理解出来ないのですが…… -
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10580 ななしのよっしん
2013/03/15(金) 03:27:28 ID: jkoFBccEs/
ついでに、オンセ騒動とTRPG問題が不可分である、という根拠も挙げておきましょうか
オンセ騒動からプロデビュー直前までの掲示板の流れが>>6149-6156にまとまっています
これを見ていただければ、私の主張が単なる思い込みでないことは理解していただけるかと
オンセ騒動以後のレスを全て読んでもらうのが確実ですが、今からだと現実的ではないですしね -
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10581 ななしのよっしん
2013/03/15(金) 05:57:17 ID: Phi5zhOTVj
まあ正直、オンセ騒動とTRPG問題は別個の問題だと俺も思うけど、オンセ騒動は割とどうでも良いけどTRPG問題については、ゆく妖見てて「うわぁ……」ってなった俺みたいなのも居る訳でねえ。
ID: XNArEMEUvH は>>10549で、この動画の「初心者向け動画」の注意書きの解釈について問題にしてたけど、そもそもこの着眼点自体がずれてる気がするんだよね。
結局この動画のTRPG問題は、TRPGのルールや楽しみ方、ゲーム性を尊重せずに、ただ作者の考えたSSの出汁にしてるようなジャンルゴロ的な姿勢が気に入らないんだよ。少なくとも俺はさ。
で、その朝霧カフカ氏の姿勢が
＞ この動画はクトゥルフやTRPGを初めて聞いた！っていう皆さん向けの親切丁寧ゆっくりご指導動画だみょん
という、TRPGをネタにしてる一文に如実に表れてるってだけの事で。まあTRPGプレイヤーとしては見てて気分悪いとこだよね、と。
だからその、「初心者向け」が何を指してるかなんてどうでも良い訳ね、ぶっちゃけ。
そんなわけで、ややこしいとか、混乱を招いたとかいう次元の話に収められても困るし、納得せん訳だな。残念なことに。 -
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10582 ななしのよっしん
2013/03/15(金) 09:18:19 ID: 9t668LRoNd
メモと思考を総動員して中盤で早々に黒幕を見抜き～。すげー楽しみに していたのに。
このツイートでKPを晒したとともにこいつクトゥルフTRPG初心者向け
を気取りって癖に全然知らないなってことが分かる
かなりの間返事すらせず、形式的に何が悪いのか分からないまま謝罪、
正直頭下げられても困るんですよね、何が悪いかわかってないんだから
そして動画の方さらに悪化、ダイスロールを消していく
このように繋がってるんですよねオンセ問題とも
両方ともTRPGの経験不足の癖に調子乗ってやったことが焦点
になってるんですよ
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10583 ななしのよっしん
2013/03/15(金) 11:22:39 ID: bzwiywqwpp
正直ID: XNArEMEUvHの主張の主眼がわからん。
「『TRPG初心者向け』っていう文言は問題ない」っていう主張が主体なのか、
それとも「オンセ問題とTRPG問題は分けて考えるべき」が主体なのか。
>話を先に進めるにあたって、きちんと相手の主張を理解しているか確認する手順は必要だろ。
こうはいうけども、相手が理解できるように主張が展開できてないのはそちらの方だろう。 -
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10584 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 02:16:19 ID: XNArEMEUvH
いつもながら長文失礼。ぼちぼち潮時。
>>10583
君には、最初に貰った>>10558のレスを返す。
>>10558
>(1)か(2)どっちが多数か少数かー、なんて個人がいくら言い張ったって説得力ねーべ。どーせ「どちらの意味だと思いましたか？」なんて糞真面目にアンケートとったわけでもねーだろし。
>どっちゃにしろ個人がこっちが一般的だ！なんて言っても机上の空論だべや。
アンケート等直接的に示せる事実がない場合は、間接する事実や根拠を示して説得力を増強するものだろう。
jkoFBccEs/がオンセを持ち出すのも、朝霧が理由を明かしてない＝直接事実が無いから、間接事実等での裏づけとしてだ。
君は「直接事実なしでの個人の主張に説得力は無い。机上の空論」とであると、「間接事実等を示す行為」自体を否定している。
ということは「直接事実を提供しない限り」君は話を受付けない。だから今まで、君からのレスを俺はあえて総スルーしていた訳。
>>10579
>だいたいあってると思いますよ
おｋ。
>それが理解出来ないのですが……
朝霧が手馴れた投稿者だったら、掲示板の意見をさっと吸い上げて的確に対応しただろう。
しかし朝霧の場合、そうした振る舞いが「できない」からこそ、できていないのだろう。
もっとも朝霧は完全放置ではなく、今はTRPGタグロックを外してタイトル整理して、本人が対応できる限度では動いている。
それ以上「できない」人にやれと言っても、できないだろうし→それは「しょうがない」。
あとは、不慣れの投稿者の不備は手馴れた視聴者が補えばよい。→既に手馴れた視聴者が記事で「視聴上の注意」をまとめ済み。
根源的には、俺が納得できているのはTRPGの件とオンセ等とは別件との認識があり、俺が投稿初心者に甘いからだな。もしそうでなかったら、君と同様の主張をしていたかもな。蛇足かもしれないが、君との議論は当初の予想以上に楽しかった。 -
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10585 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 08:51:26 ID: bzwiywqwpp
>>10584
んじゃまずその「間接的な事実」ってのを提示してくれや。
「TRPG初心者向けという記述は問題ない」という論旨について、何ひとつ納得できる「間接的な事実」を提示してない癖に人のせいにしてんじゃねーよ。
そちらさんの意見は全部反論されてるじゃねーか。だいたいスルーしたのは俺のレスだけじゃねーだろ。 -
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10586 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 13:38:56 ID: jkoFBccEs/
>>10586
では単純に、朝霧氏の不備に対しての態度が違うと言うことですね。理解しました
けれどもただ単に「俺は初心者に甘いから問題ないと思った」では根拠に乏しいのも事実かと
朝霧氏のタイトルとタグの操作は余計な混乱を呼んだだけですし、
注意喚起の一文も今から動画説明文に載せることは十分可能です
オンセ騒動は朝霧氏のTRPGへの認識を知る上で外せないもので、
朝霧氏の説明不足を問題にしているため、タイトルやタグについても無視することはできません
私にはどうしても、「TRPG問題のみで考える」という姿勢が不自然なものに見えるのですが
それを覆すだけの根拠が今のところないですしね
潮時とのことなので最後に一つ
両者の考え方が違う以上、この議論を終わらせる方法は「朝霧氏に説明と対応をしてもらう」ことだと思います
食い違いのままで終わるとしても、この点に関しては同意していただけると思いますがどうでしょうか？ -
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10587 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 14:15:11 ID: jkoFBccEs/
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10588 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 14:24:35 ID: q2tDsn1CIm
潮時とか言っててもまたくるだろうしスルーでいいんじゃね。
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10589 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 17:04:23 ID: c9kR+0mXUR
久しぶりに見たら荒れてるなぁ・・・。
TRPG問題って何ぞ？ -
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10590 ななしのよっしん
2013/03/16(土) 17:23:33 ID: jkoFBccEs/
>>10588
主張はともかく、話し合いの姿勢を取ってくれているので、無価値ということもないかと
まったくの無駄ではないと思いますよ、たぶん
>>10589
主に>>6149-6156、あとはタイトルとタグの変遷、Part１の「初心者のお勧め」の文章から、
「TRPGではない、あるいは理解してないのにTPRG動画と偽ってたのでは？」というものですかね
朝霧カフカ記事の発言集によるところも大きいですけど -
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