1.4万
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10591 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 04:26:53 ID: XNArEMEUvH
>>10588
君は優しいな。ぼちぼち余暇が尽きるので、次レスきても返せるか分からん。
>>10585
「間接事実等」は既に示している。が、君が受け付けていない。
俺が何を言っているかピンときている人もいると思う。
反論するに及ばないと思えば俺はレスはしていないが、それは君へのスルーした理由とは違う。
>>10586
>けれどもただ単に「俺は初心者に甘いから問題ないと思った」では根拠に乏しいのも事実かと
俺は「問題ない」とは書いてない。指摘したのは２回目だな。
「しょうがない」と「問題ない」のニュアンスの差を軽視すべきでないよ。
>両者の考え方が違う以上、この議論を終わらせる方法は「朝霧氏に説明と対応をしてもらう」ことだと思います
>食い違いのままで終わるとしても、この点に関しては同意していただけると思いますがどうでしょうか？
議論は、相手の主張は納得いかんが相手の主張は理解した、という時点なら潮時じゃないかな。
そこから先は詰めようとしたら只の言い合いになりかねん。
仮に、朝霧が手馴れた投稿者スキルを養い、的確な説明や対応をするのならそれは結構な話だと思う。微妙な返答ですまんね。
>>10580
>ついでに、オンセ騒動とTRPG問題が不可分である、という根拠も挙げておきましょうか
それを纏めた人が、最近運営の人に過去１ヶ月ほど遡って削除された人(>>7292)であることを理由に、
その根拠の正当性や公平性に疑念を提示しておくよ。 -
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10592 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 05:56:32 ID: 9R44ItTs2R
そんなムキになって叩いても、
「わあ、凄い頭いい～」じゃなくて「うっせぇな」としか思わないよ誰も…
普通に物見れないほど頭沸いちゃったら一回休め -
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10593 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 08:34:23 ID: bzwiywqwpp
>>10591
だから、そちらさんの示した「間接的な事実」とやらを、具体的にレス番指定してもう一度説明してくれと言ってるのだが。
自分がある程度の人間には納得できるものを提示しているという自信があるのなら示せるだろう。それを見て納得できる説明がついているのに、それでも理解せずいちゃもんをつけるということが周りにどう見えるかくらいはわかってるが。
今のところそちらさんは何ひとつ明言せずに、「自分はきちんと説明したが、そちらの理解力がないので議論にならない」とそれらしいことを言って誤魔化しているようにしか見えないが。
自分が根拠を持ってしっかりした主張を並べたと思うのなら、それでも自分の主張を理解せずに噛みついてくる輩に引導を渡してやるのに、何を躊躇うことがあるのか -
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10594 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 09:05:02 ID: 9t668LRoNd
きちんと説明したレス・・・て
普通見たら分かるぐらいしか説明してねえぞこいつ
普通って誰も共感する人いない時点で超絶主観的じゃねえか
だからこそ論理的説明を求められてるのに
狂信者だから神の言葉はアンチには分からない（ｷﾘ
本当に宗教家みたいだな -
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10595 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 12:33:30 ID: bzwiywqwpp
そもそも議論において「君の理解力が追い付いていない」だの、「君の気性からしてこの論法は受け付けない」だのと理屈を捏ねるのはナンセンスだろ。屁理屈。自分の意見で相手を納得させられないヤツの逃げ口上に過ぎない。
自分の論に自信があるヤツならこんなことは言わない。 -
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10596 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 15:35:58 ID: jkoFBccEs/
>>10591
「問題ない」と「しょうがない」の意味合いの違いは、>>10549で
＞粗探しせず生ぬるい目でスルーするのも、ニコ動で無料で視聴している側の大人的対応じゃないかな。
と言っていますし、その後のレスでも「問題ない」という解釈の方が正しいと思ったからです
「しょうがない」という意味合いにしては、「問題がある」という意見に随分と否定的だな、と思いますが
議論の潮時は確かにそうかもしれませんね
お互いにそもそもの観点と感性、問題にしている部分が違うことで、双方ともに納得は難しそうですし
けれども、朝霧氏の説明と対応はそちらにとっても望ましいことでしょうし、消極的な希望と受け取っておきます
>>6149-6156のまとめを行ったIDの書き込みは所々削除されていますが、まとめ自体は擁護意見からも聞き取りを行い、当時の双方の意見を元に作られたものです
出来るならば、そういった否定の言葉は当時の書き込みを一読した上でしていただきたいと思います
過去の振る舞いだけで判断されることの理不尽さは、あなたも覚えがあるので理解していただけるかと -
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10597 ななしのよっしん
2013/03/17(日) 16:44:11 ID: jkoFBccEs/
>>10594
>>10595
根拠というのが「初心者が見ても普通に、一般にいうTRPGではないと分かる」ですからね……
彼自身が引き合いに出したように、この掲示板の序盤から「ゆく妖はTRPGか否か？」という議論があり、
「ゆく妖はTRPGだ」という意見が多数あるわけで
その例からも、「初心者が見ても普通に、一般にいうTRPGではないと分かる」というわけではないでしょう
意味合いの解釈はさておくとしても、朝霧氏の説明不足を「しょうがない」と認めていますし、
説明不足については単純に問題にするかしないかの違いですね
今のところ、こちらが納得できるだけの材料があるとは到底思えません
>>10586への答えにも、具体的な根拠が示されたわけではありませんし -
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10598 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 01:59:33 ID: QQnJi5kYKf
さっき全部見終わったけど、面白かった！
地球上に存在しない物質がアレだったのはアレ？って思ったのは内緒
これがTRPGかどうかなんて、やったことの無い俺には分からんのだけれど、
これは本物のセッションじゃない、本当のクトゥルフじゃない！（ｷﾘｯ）
とかって議論するのは野暮だと思うなぁ
だってこれ、ニコニコ動画だよ？
これを観て、TRPGに興味持った人が、楽しんだ人がいればいいじゃん
ルールが違っても、初心者向けじゃなくても、趣味で上げてるだけなんだから
著作権関係は、動画が消されれば終わりなんだから、見守ればいいじゃない -
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10599 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 07:54:29 ID: bzwiywqwpp
>>10598
まぁ、そういう意見を持つのは自由だし、それが正しくない！なんて言う気は毛頭ないけども、
俺はそうは思わない。そんでそうは思わなかった人間が多かった。今騒ぎになってるのはそういうこと。
まぁ、出来れば過去レス読んで欲しいけど、もちろん強制はできないから、後はどうするかは君の自由。 -
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10600 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 10:13:14 ID: c9kR+0mXUR
>>10590
情報ありがとうです。
しばらく見ない間にものすごく荒れてるからなんだかなぁ・・・とか思ってたらニャールほど。
しかしまぁ、なんていうんだろうか。良くも悪くもエンターテイメントだった。初心者向けじゃなかった。
この動画を見てる友人はこれこそがクトゥルフ！であってTRPGのあるべき姿として捕らえてるから
KPやってる自分としてはきついなぁ・・・。作業的にも、精神的にも。
よく作りこまれている点は認めれるけど、果たしてTRPGか？クトゥルフか？
って問われると全然別物って答えが出ちゃうんだよね・・・・。
というかRPで結果が多少変わるならまだしも、RPでダイスの結果を
覆せちゃう点がもはやTRPGじゃないよね・・・。
ダイスの結果＝その行動の結果であって、RPで回避で来ちゃったら
もぅダイス判定必要なくね？TRPGじゃなくて、即興でやる寸劇じゃね？
よく台本ねられた演劇じゃね？って思ったんだ・・・。
しかもこれ見た友人がこれと似たようなプレイするから毎度毎度頭が痛いよ。
リアル知識導入はかまわんけど、頼むから人道的な行動してくれよ・・・。
一応、一般市民じゃん・・・。って場面が多々あるのは確かなんだよなぁ。 -
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10601 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 11:07:59 ID: q2tDsn1CIm
なんか必死になってTRPG動画や！なんて援護してる奴要るけど
本人がタグを消してる時点で朝霧カフカ大先生本人がTRPGじゃないという事を認めてるんだけどね。あと長文で書き込みしてる奴ウザイわ自分の言いたい事ちゃんとまとめられないのかよｗｗ -
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10602 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 11:12:44 ID: bzwiywqwpp
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10603 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 11:15:54 ID: IM1qZGStpX
>>10598
初心者向けの指導動画と動画内で明言しておきながら、
内容が初心者向けじゃなければ、
ツッコミを入れる人が出てくるのは当然でしょう。
後の展開を踏まえても、初心者向けという事実に反する表現をする必要は無かったわけで。 -
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10604 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 13:20:02 ID: jkoFBccEs/
>>10598
>>10599さんも言っているように、そういった考え方も有りだと思います
ただ、>>10600さんのような事例もなくはないので、「TRPGとしてどうか？」という疑問は消えませんし、
「消されなければ著作権の問題はない」というのも、プロデビューした人間としては意識が低いように思います
オンセ問題の記事とここのまとめ>>6149-6156、朝霧カフカ記事を読めば、おおまかには理解していただけるかと
>>10600
何度か「ゆく妖のようなプレイをする人がいて頭が痛い」という話は聞きましが、やはりあるんですね……
RPでダイスロールに多少の修正がついたり、極希に判定なしで成功する程度は普通でしょうけど、
判定なしの成功を常態として要求されると困りますよね
データも重要なPCの個性であり、RPの指針となるものだと思うのですけど
朝霧氏がツイッターで【探索者とっさの理系知識】と称して非人道的行為の方法を紹介したこともありましたし
やはり「ゆく妖は一般的なTRPGではない」という注意喚起を朝霧氏自身からしてほしいですね -
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10605 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 13:55:24 ID: bzwiywqwpp
>>10604
変なツッコミ方して申し訳ないのだが、
「非人道的」っていう形容だけはちょいと違うというか、大袈裟じゃないかな、と思うのだけど…。
細かいところつっつくような真似してごめん。 -
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10606 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 14:33:32 ID: jkoFBccEs/
>>10605
捉え方に個人差がありますしね
http://favotter. net/user /awamiya &mode=fa v 
しかし個人的には「これらの方法はやりすぎかな」と感じたもので
対人で使用した場合、死亡させる可能性が非常に高いものは非人道的と言えるかと
塩素ガスなどは代表的な非人道化学兵器ですし、朝霧氏もそう紹介してますし
＞あ、そうだ。大前提。理系知識を使うにあたり、＜知識＞ロールで成功したら知っていることにする、という条件がつくと思うので、その場合はちゃんと従ってね。このへんはGMのスタンスによって分かれますけども。まあ、ネットで調べれば大抵載ってるから、スマホから＜図書館＞としてもいいし。
とフォローしてますけど、実際に＜知識＞ロールが標準かと言えば卓ごとに違いますし、ネットで＜図書館＞も同じことは言えます
それに使用に際して各種＜技能＞も要求される可能性があるので、卓次第ではあまり使えないかもしれませんけど -
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10607 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 15:19:06 ID: c9kR+0mXUR
>>10602 >>10604
「これとこれを混ぜて着火するとBOMM!!!」とか理系知識がやたら豊富で
「ﾀﾞｲｽﾛｰﾙ失敗してもリアル知識で知ってるから大丈夫！（ｷﾘｯ」とか、
伏線としてわざと用意してるのに「時代背景的にソレがあるのはおかしい」とか、
PCはドイツ語１なのに「何語かわかる？え、ドイツ語？おｋｗちょっとメモ見せて読めるからｗ」とか
初っ端怪しい人物がいたら片っ端から「じゃ路地裏に連れてって殺しとくかｗ」とか
PL同士で殺しあい始めるは「じゃ俺敵に寝返って情報ウハウハしてくるわｗ」とかいって仲間割れするし。
極めつけはある宗教団体が高級ホテルで集会を開き一般の人も
大勢いる中で空調をとめて毒ガス蔓延させて皆殺しにして
証拠隠滅とか言ってホテル全焼したんだ・・・・。
正直、KPとしても止め様が無かった。数の暴力とリアル知識はマジデ厄介・・・。 -
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10608 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 15:22:18 ID: c9kR+0mXUR
ただ最後に、ホンワカさせるとするなら、
朝の身支度ってことでPLが全員ヒゲ剃るっていったら
題すが荒ぶって全員ファンブル出してさ。
ちょっと茶目っ気を込めて、
みんな自分で自分の首を斬りさばいて血の海を作り上げてくれたよｗ -
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10609 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 16:48:08 ID: jkoFBccEs/
>>10607
>>10608
ホン、ワカ……？
というか、そういうノリで大丈夫な人たちならサタスペとかの方が向いてるような
よその卓に口出しするのはあまり良くないのですが、クトゥルフTRPGでそのプレイは不向きですよね……
KPであるあなたはともかく、周りのPLは違うシステムの方が合っているのではないでしょうか -
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10610
2013/03/18(月) 18:10:13 ID: AIv5QaahE1
朝霧カフカに一生ついて回る汚点になるんだろうなあ、その辺りは
TRPG初心者にコレが当たり前って思わせたのは大罪だな…
ニコ動なんて嫌でもローカルネタを一般受けすると勘違いする人が多いのに -
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10611 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 18:22:06 ID: XNArEMEUvH
>>10596
> >>6149-6156のまとめを行ったIDの書き込みは所々削除されていますが、まとめ自体は擁護意見からも聞き取りを行い、当時の双方の意見を元に作られたものです
君は、掲示板の利用規約違反には甘いんだな。
俺が指摘したのは3/6の削除の件だけだよ。補足すると、
(1)運営のサポート２号さんが、3/6の削除対応時にメッセージを出している(>>10499)が、
そこでは「複垢を使った 議論ねつ造 煽りは 直ちに止めてください。」と書かれている。
(2)3/6の削除時に『過去まで遡って』書き込み削除されたIDは、
削除依頼掲示板で挙げられた2IDと、まとめ作業した人の複垢ID。
(3)なので、運営さんのメッセージはまとめ作業した人に向けられたものだろう。
仮にまとめ作業の際にも「複垢を使った議論ねつ造」がなされていたら、
話の流れを誘導するのは容易だろうから、そのまとめの「正当性や公平性に疑念」。
>>10595
>そもそも議論において「君の理解力が追い付いていない」だの、「君の気性からしてこの論法は受け付けない」だのと理屈を捏ねるのはナンセンスだろ。
俺はそんなことは言っていないし、
君が最初に「個人の主張に説得力はない」とレスした時点で、君との「議論」は終了してるよ。
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10612 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 19:38:51 ID: 9t668LRoNd
>>10611
で「初心者が見ても普通に、一般にいうTRPGではないと分かる」
という根拠どうぞ
これスルーばっかりしてるからな
ほら頑張って詭弁してくれよ -
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10613 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 20:03:08 ID: bzwiywqwpp
>>10611
はぁ？まさか「個人の主張に説得力はない」という文を額面通りに受け取って一人で勝手に納得してるのか？文脈も考えずに？
そんなこと言ったら掲示板で議論なんか出来ねーよ。
確かに俺は>>10558で似たようなことを言ったが、それは「『初心者向け』という動画のアナウンスの意味について、『(1)入門』より『(2)初心者向け』という意味にとる初心者が多い」という主張に対し、「口でどう見ても方が多いというだけでなく、実際にアンケートをとるなどな根拠を提示しなければ、個人の主張だけでは意味がない」ということだったのだが？
そんで、それはもちろん「実際にアンケートをとってこい」という意味じゃない。
実際に「(1)の入門の意味にとる初心者が多い」という意見を示している人が>>10559で「初心者にはそれを判断するだけの知識がない」という、そちらさんの言うところの「実際にアンケートをとる以外の間接的な事実」を示しているわけだ。もっともこれはそちらさんへの反証だけども。
こうやって説明すればわかってくれるか？
そんで、その上で問うがなんでそちらさんは「『初心者向け』という文の意味を『簡単な解説つき』の意味にとる初心者の方が多い」という主張の根拠となる「間接的な事実」を示すことを、頑なに拒否し続けるのか？
それさえ提示できれば話はそこで終わるんだが。
まぁ、できないんだろうな。だからそれっぽい言葉を並べてお茶を濁して一生懸命誤魔化してるんだ。
「提示しない理由」を俺に必死に押し付けようとしてさ。 -
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10614 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 20:07:00 ID: Phi5zhOTVj
>>10607
「ﾀﾞｲｽﾛｰﾙ失敗してもリアル知識で知ってるから大丈夫！（ｷﾘｯ」とか言われたら「リアル知識持ち出されても認めなきゃ良いから大丈夫！（ﾄﾞﾔｯ」と素敵に流し
「時代背景的にソレがあるのはおかしい」は「そうだね、探索者は見たことも聞いたこともないよ。この時代には無いものだとは解らないけどね」と肯定しつつたしなめて
「何語かわかる？」の時点で「じゃあ目標値、技能は伏せてダイスロールしてみて？」で失敗なら、「うん、君はざっと目を通してみたけど、何語かも解らなかったよ。少なくとも探索者の知っている言語では無かったね」と躱し
「じゃ路地裏に連れてって殺しとくかｗ」は、「じゃあ誰にも見つからずに連れ込めたか幸運で」「返り血が付かなかったか幸運で」と幸運でひっかけるか、いよいよとなったら「連れ込んだ相手の戦闘力がセガールレベル」とかで驚かせ
んで最終的には、なんやかんやあって獄中でハッピーエンド。 -
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10615 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 20:30:30 ID: c9kR+0mXUR
>>10614
大体やったけど技能極振りのPCには勝てなかった・・・・。
幸運だけでも失敗しろと念じれば念じるほど成功し、
シュワちゃん投入しても化学兵器には勝てなかった・・・。
KP権限で認めないというと認めるまでしつこいからなぁ・・・・。
だから各所でニコニコから入った連中はマナーがなってないとか言われるんだろうなぁ。
悲しいなぁ・・・。何でハッピーエンドにこだわるんだろう・・・。
トゥルーエンドでもいいじゃない、バッドでも面白いじゃない。
KPとPLで築く物語が、TRPGじゃ無いのかよ････。
この動画見て入った友人は特にひどいよ・・・。
理系知識あまりない俺に向かって難しい理論ゴチャゴチャいわれましても・・・・。
なんだよ、エントロピーって(本編にも出てたけどあれ何だよ・・・！)
なんだよ、フレミング右手・左手の法則って・・・・。 -
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10616 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 20:33:49 ID: 9t668LRoNd
>>10615
一般的じゃない（マスターが分からない）ことはKP権限でだめ
っていえばいいと思うよ
「探索者はそんなこと知らないよ」でおk -
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10617 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 20:56:07 ID: Phi5zhOTVj
>>10615
探索者に出来ない事をリアル知識で補強させてしまうから極振りを許しちゃんじゃない？まあ結局は、リアル知識を認めないという事に尽きるね。ごね得を許すとそら際限なくなるよ。
正直、薬学と爆発オチ許すと、大抵のゲームはクソと化すから。ファンタジーでも、燻し責めとか毒とか大抵タブー行為だし。
後、バットエンドでも良いけど、KPは探索者がルールの上で努力する限り、ある程度はグットエンディングに導くための協力はしてやるべきだね。無理のない範囲でのRPでの救済は認めても良いし。
まあ、それ以前の問題なんだけど。
まあとりあえず君らは一回パラノイアをやってみてだね。 -
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10618 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 22:53:03 ID: jkoFBccEs/
＞君は、掲示板の利用規約違反には甘いんだな。
そういうあなたは、どうやらこの件の認識が甘いようですね
＞仮にまとめ作業の際にも「複垢を使った議論ねつ造」がなされていたら、
話の流れを誘導するのは容易だろうから、そのまとめの「正当性や公平性に疑念」。
まとめをしたIDが複数アカウントを使って書き込んでいたのは事実ですが、
まとめ作業中に使っていないことは運営の削除からも明らかになっています
３月６日の削除からID: dZ2tSEBDcJ ＝ ID: A7U0VbBzj3 ＝ID: G0WYLMvye+ だと確定できます
これら以外に複数アカウント疑いで消されたのはもう一人の二つだけで、これらで全てだと分かります
そしてまとめ作業が行われていた時期に、複数のアカウントを使っていた事実はありません
疑問に思われたなら、まとめ作業中の過去レスを確認してください。こちらが読んだ限りはありませんでした
なので「正当性や公平性に疑念」を抱く理由にはならないと思いますよ。>>10612、>>10613は私も疑問ですね -
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10619 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 23:40:49 ID: c9kR+0mXUR
>>10617
2回ほどパラノイアはやった事あるけど、
何故か協力し合っていたな・・・。尋常じゃなく、協力し合っていたな・・・。
迂闊な発言をしたらそこらのＮＰＣになすり付け共産主義といって抹殺、
何か失敗したら何とかZAPできたけど、やたらダイス運良くてなかなか死ななかったなぁ・・・。
あれかな、彼らはＫＰが苦しむさまを見て楽しんでるのかな？ -
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10620 ななしのよっしん
2013/03/18(月) 23:40:58 ID: QJ4yAtm78I
久しぶりに来てみたんだが
XNArEMEUvHさんが何について議論をしたいのかわからない。
そもそも議論なら立場が同じはずなのに>>10611で
君との「議論」は終了してるよ。とか上から目線いえるんだ？
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