1.4万
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6151 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:18:23 ID: A7U0VbBzj3
続いて、「ここの掲示板での視聴者側の動きについてのまとめ」の草案を投下させていただきます。
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6152 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:19:42 ID: A7U0VbBzj3
〈この掲示板での流れ〉
・もともと>>3のように「これはTRPGのプレイ方法としては特殊なものではないか？」という声が早期から潜在的に存在したが、あまり問題にはならなかった。
↓
・しかし今回の騒動で朝霧カフカ氏のプレイに疑問が上がったことを契機に「これは厳密にはTRPGではないのではないか？」という問題提起がなされる。
→またそれに関連して、「『これはTRPGである」ことを忘れればいいなあ、と思っています」という朝霧氏のツイートが発見される。
https://twitter. com/neth er136/st atus/249 72687509 6735744 
→しかし動画「【ゆっくり実況】ゆっくり妖夢と本当はこわいクトゥルフ神話Part1【TRPG】」では、「この動画はクトゥルフやTRPGをはじめて聞いた！っていうみなさん向けの、親切丁寧ゆっくりご指導動画だみょん」(原文ママ、6:21辺り)というアナウンスが存在する。
・また、「この動画に影響された口マンチプレイヤーが増えている」というTRPGプレイヤーの意見や「実際にそういうプレイヤーに遭遇した」という複数の報告が投稿される(>>5511ほか)。
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6153 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:20:30 ID: jkoFBccEs/
>>6151
了解しました
自分は〈一連の騒動についての時系列まとめ〉は良いまとめだと思います
では次を期待して待機ー -
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6154 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:20:57 ID: A7U0VbBzj3
↓
・上記の背景により「これらの曖昧な部分を厳密化した方がよくないか？」という流れになり、具体的にどうすればよいか、と議論に。以下、実際にこのスレで出た意見の抜粋。
「第一話での発言もあることなので、動画導入部の変更などのため、これらの動画を削除して上げ直してはどうか。(特に第一話)」(>>4652ほか)
「動画の冒頭に『物語を面白くするために一般的なロールプレイをしていません。』『このようなプレイをするとゲームが崩壊する危険があります。』といった風に注意書きをするのはどうか(>>4652ほか)
(上記は両方とも>>4652から抜粋させていただきましたが、その後の流れもありますのであえて分けて書かせていただきました。)
「主コメや投稿者コメで訂正してはどうか。」(>>4657ほか)
「後付けでも説明動画を投稿して、既存の動画から誘導してはどうか。」(>>4655ほか)
「第0話を作ってそこで注意喚起や説明などをしてはどうか。」(>>4788ほか)
「カテゴリを【ゲーム】から【エンタメ】に移し、【ゆっくり劇場】として上げ直してはどうか。」(>>4963)
「主役が東方キャラなので、【東方】カテゴリではどうか。」(>>4816)
「注意書きして零落した某動画の存在があるので、注意書きはやめておいた方がよいのではないか。」(>>5489)
「カテゴリ移動、動画冒頭に注意書きするくらいが妥当ではないか。」(>>4736)
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6155 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:23:00 ID: A7U0VbBzj3
↓
・さらに議論がなされ、似た意見が統合されていく。結果、主に「動画を消して、修正版を上げ直す派」「今後の動画冒頭に注意書きする派」「主コメや投稿者コメで注意書きする派」と概ね分かれる。
↓
さらに、
・「動画を消して、修正版を上げ直す派」に対し、「動画を消して修正し、上げ直すというのは手間がかかる」という反論が多く出る。
・「主コメや投稿者コメで注意書きする派」に対しては「主コメや投稿者コメでは読まない人がいるのではないか」という反論が多く出る。
・「もし打ち切りになったら残念だ。」(>>4702)「面白い動画を減らしてほしくない。」(>>4706)という声や、「動画を純粋に楽しみたい」層にも配慮するべきだ。
…といった議論がなされる。
↓
・上記の過程を経て、「動画の冒頭に『物語を面白くするために一般的なロールプレイをしていません。』『このようなプレイをするとゲームが崩壊する危険があります。』という趣旨の注意書きをすれば、実際に「この動画に影響されたマンチプレイヤー」が存在するかはどうかはともかく、そういう声に対しても『動画内で注意を喚起していますよ』と配慮することができるのではないか」という意見が支持を得る。
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6156 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:24:09 ID: A7U0VbBzj3
↓
「もしかしたら朝霧氏はここを見ていないのでは？」という危惧の声を考慮して、>>5712が新規にTwitterアカウントを取得して朝霧氏のTwitterにリプライを送って、大百科で議論が行われていることを朝霧氏に伝えようと試みる。
https://twitter. com/goka itekkai/ status/2 62914202 07369830 4
↓
・朝霧氏のツイートによれば、「現在諸般の事情により個別返信(@ツイート)が見れない状態」とのことなので、「とりあえずこの掲示板を見てくれることを期待しつつ今後の朝霧氏の対応を待とうということに。←今ここ。
https://twitter. com/neth er136/st atus/263 12972871 2577024
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6157 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:26:27 ID: A7U0VbBzj3
それでは、>>6149-6150を以て〈一連の騒動についての時系列まとめ〉の草案、>>6152,>>6154-6156を以て〈この掲示板での流れ〉まとめの草案とさせていただきます。
重要なまとめになりますので、修正案など忌憚ない意見をお寄せください。よろしくお願いします。 -
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6158 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:30:11 ID: jkoFBccEs/
>>6156
一通り目を通しました。お疲れさまです！
今の結論である「上記の過程を経て～」の箇所がもう少し目につきやすいとより良いと思います
自分は批判側の見方になってしまうので、中立性は他の方にお任せします -
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6159 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:38:58 ID: kqYeNz+raA
よくツイッターの個別返信が見れないって言うけど
タイムラインは見れるのに返信見るボタン1つ押せない状況なのかな
「動画投稿や生放送の更新専用で個別返信は見ません」ってスタンスで
ツイッター使ってる人もいるからな -
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6160 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:41:57 ID: VYOdGOW8HI
朝霧氏にまとめの1レス程度はまだしも、大百科全体を見ろという要求はするつもりないですよ。
誹謗中傷のレスがものすごい多いし、心折れてエタられたら困る。 -
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6161 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:43:30 ID: QJ4yAtm78I
お疲れ様でした。
>>6154の「注意書きして零落した某動画の存在があるので、注意書きはやめておいた方がよいのではないか
については何の動画でどういう注意書きかわからず
>>5495でちなみに初めてのクトゥルフの事を言ってるなら
単純に作者が暴走し過ぎて既存ユーザーを自ら放り出しただけ
とあるので載せないほうがいいのではないでしょうか。 -
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6162 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:44:47 ID: jkoFBccEs/
>>6157
タグ問題はスルー推奨、と言った口で申し訳ないのですが、結論までに淘汰された「第０話での修正」「タグ問題」「注意書きで荒れた某動画」については触れるべきかどうか難しいですね
「この意見はどこいった？」という疑問にも答える箇所があると万全ではあるのでしょうけど… -
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6163 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 18:57:41 ID: A7U0VbBzj3
どうも、夕飯作りながら流れ見せてもらってます。
>>6158
了解です、わかりやすく工夫してみます。
>>6161
とりあえず客観性をとにかく保持するためと、「なぜこういう意見が出ていたのにスルーしてるんだ」という批判を避けるために多めに意見を拾ってきたので、そういう割と極端な意見ははずしていいと私も思っています。
>>6162
説明が足りなかったようです。申し訳ない。説明文追加します。 -
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6164 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 19:31:17 ID: A7U0VbBzj3
現時点での修正案として、
「注意書きして零落した某動画の存在があるので、注意書きはやめておいた方がよいのではないか」→削除
「動画を消して修正版を上げ直す派」→「動画を消して修正版を上げ直す、もしくは第0話など新規の動画で注意を喚起する派」に修正
【上記の過程】の箇所の修正
・「動画を消して修正版を上げ直す、もしくは第0話など新規の動画で注意を喚起する派」→「動画を消して修正して上げ直したり、本編とは関係ない新しい動画を上げるというのは手間がかかる」
・「主コメや投稿者コメで注意書きする派」→「主コメや投稿者コメでは読まない人がいるのではないか」
・「もし打ち切りになったら残念だ。」(>>4702)「面白い動画を減らしてほしくない。」(>>4706)という声に配慮すべき。
こんな感じでいかがでしょうか？ -
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6165 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 19:43:01 ID: C2ADTTFq2v
>>6157
まとめおつ。
インスマスに来て深きものをファックしていいぞ！！ -
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6166 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 19:44:13 ID: A7U0VbBzj3
>>6165
せ、せっかくなんですけど、え、遠慮しておきます…(汗 -
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6167 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 20:46:31 ID: Wtink7awKG
まとめ乙です。
時系列の最初に、「セッションがあった」と書いたほうがいいんじゃない？
確か８月末にニコニコでKPが告知してた。（書かれた場所に迷惑かかるといけないから詳細は書かない）
掲示板の議論部分>>6154-6155は結果だけ書くといいかも。ちょっと見づらい。ただ議論の流れが見えないからまた掲示板で流れがループする可能性はあるけれども。
あと、ID: A7U0VbBzj3さんがあえて載せてないのかもしれないけど、朝霧さんがTRPGを勘違いしてるというか独特な考えしてるとかは記述しないの？ -
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6168 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 21:03:54 ID: A7U0VbBzj3
>>6167
ご意見ありがとうございます。ただ、セッションがあったこと自体は別に問題ではないと思うんですよ。
セッションのことをツイッターという公の場で愚痴った結果こうやって騒動になったということが最も重要で、
そのセッションでどんなことがあったかというのは関係者各位の説明で納得すべき(何より内輪の話なので）だと思うので。
オンセについてほじくり返すのは自由ですが、
当事者が「もう終わりです」という以上「セッションで起こった問題自体については解決している」わけですし、
そもそも「ここの掲示板でのまとめ」としてはスレ違いになってしまうと考えました。
ここの掲示板における議論にとって、オンセ騒騒動は単なる「契機」でしかないので。
むしろ総統動画の記事の方でまとめができたときに書くべき問題かと考えました。作られるかどうかは分かりませんけどｗ
「朝霧氏がTRPGについて勘違いしている」「PBWと混同している」という意見が出ていたことは把握しております。
しかしそれは「今までの朝霧氏の行動で推察できる」という程度で「確定情報ではない」と個人的には考えております。
なので〈これまでの時系列まとめ〉には当然載せられません。
それに「朝霧氏がTRPGについて勘違いをしている」というのはあくまで根拠で、
「だからこうした方がいい、こうするべきだ」というまでがなければ〈掲示板の流れ〉まとめの方にも載せられません。
そういうレスは私が見た限りありませんでしたので拾ってきませんでした。ただ、見落としている可能性はもちろんありますので、存在するということでしたら教えてくだされば追記いたします。 -
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6169 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 21:12:33 ID: pnGJcc/l7r
>「もしかしたら朝霧氏はここを見ていないのでは？」という危惧の声を考慮して
これはちょっと痛々しいな…「朝霧は大百科を見てくれている」みたいな前提で今まで話してたのかよ
自意識過剰なんじゃね -
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6170 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 21:34:03 ID: 8WteZv1edn
まとめ作業本当にお疲れ様です
>>6167について
結果だけ書いてどういう論争を経てそうなったのかを書かないと、それこそ「掲示板で流れがループする」んじゃないかな？
今回のような今までの議論の総括をしてくれている意義のひとつは
同じ議論を繰り返さないためにあると思うんだ。
「議論の結果Aという意見で落ち着いた？Bという意見は出なかったのかよ！？」という人が現れそうになっても、「いや、Bの意見も出たんだけどこうこうこう言う理由で淘汰されて行ったんだよ」と書いてあればそういう人たちを落ち着かさることができる。
また、あらかじめ議論の過程に関して周知させておけば、新しい意見を発生させるのに役立つ。既存の主張に新しい根拠を追加したり、逆に「この根拠はこういう（新規の）論理によって妥当性を失う」と主張したり。あるいは、全く新しい主張をしたりするのにね。
ともかく、既存の内容の議論の抑止と新しい内容の議論の促進。この目的を果たすためには、議論の流れを書くのは不可欠だと思うよ。
ただ、既出の議論を更にダイジェスト化したものを「別に」用意するのは案としてはアリだと思う。まあ、その場合ID: A7U0VbBzj3他有志の人たちの負担がさらに増すことになってしまうわけだけども。
A7U0VbBzj3さんは「掲示板の議論部分>>6154-6155は結果だけ書くといいかも」ということについてどうお考えですか？ -
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6171 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 21:45:03 ID: A7U0VbBzj3
>>6170
「結果だけ書く」というのが具体的にどういう形式で書くのか、というのがちょっと今自分の頭の中で定まっていないのでズレた答えになってるかもしれないんですが……。
とりあえず今回の草案では、「こういう意見が出ましたー」ってずらーっととりあえず意見を並べてって、「似た意見が統合されたりしてだいたい～と～と～という大枠で議論が展開されていったんですよ」って書き方をしてます。
で、～派にはこういう反論が出て、って書き方をしてるわけで……多分皆さんがおっしゃる「結果だけ書く」と「過程もしっかり書く」のどちらでもなく、どっちつかずになっちゃってるわけだと思います。
「意見」→「反論」という形式で簡略化するにしても結局大枠は変わらないので、やはり修正せねばならない、と。
ただ個人的にはなにぶん「まとめ」ですから、「議論の過程のダイジェスト」をズラーッと並べていって長くなってしまうというのも、かといって「結果だけ書いたらそこに至る議論の内容がよくわからなくなってしまった」っていうのも良くないと思うのです。
ですがそればっかりにとらわれていたせいでこういうことになった、と反省しつつどうしたらわかりやすく、見やすくなるかな、と思案中なのですが、皆さん何かいい案ございませんか？ -
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6172 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:15:13 ID: DgyoMakzom
確かにあまり長くてもまとめの意味がなくなってしまうからなぁ
まとめの人が既にやってるけど、大体のレス番を書いといて流れを詳しく知りたいならそこを見てもらうって形が良いかも -
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6173 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:18:23 ID: A7U0VbBzj3
>>6172
レス番付けたのは「この意見は本当にありましたよ」っていう暗黙の明言と、後はそういう意味でした。 -
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6174 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:29:33 ID: QJ4yAtm78I
>>6171
例えばこんなのはどうでしょうか？
支持されている意見
主コメ、新しく投稿される動画冒頭での注意書き
議論の必要な意見
カテゴリー、タグの変更
第0話を作ってもらいそこで注意喚起や説明
支持されていない、荒らしによる意見
動画の削除
流れを知りたい、詳しくしたい方>>6149-6164
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6175 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:32:53 ID: jkoFBccEs/
>>6171
自分は現状のまとめでも十分だと考えていますよ
今の〈この掲示板での流れ〉が４レス使っているわけで、これ以上長くなるのは把握しづらいような
「意見」「反論」部分の細かい修正はともかく、大枠はこれで良いと思うのですが -
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6176 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:33:43 ID: 8WteZv1edn
>>6171
レスありがとうございます。細かいことですが「結果だけ書く」というフレーズの内容が少し曖昧な気がしたので、私はこれを「今北産業レベルにまとめる」というふうに捉えているという前提で>>6170を読んでいただけると助かります。
正直、まとめの大枠としては>>6152,>>6154-6156の文章で問題ないと思います。
A7U0VbBzj3 さんは「『議論の過程のダイジェスト』をズラーッと並べていって長くなってしまうというのも、かといって『結果だけ書いたらそこに至る議論の内容がよくわからなくなってしまった』っていうのも良くない」と考えておられるようですが、先述のまとめは両極端を避け、これまでの議論の概要としては適当なものだと考えます。
ただ、先述のまとめで端折った議論があるなら、脚注のような形で該当する記述を書かれてはどうでしょうか？例えば、「似た意見が統合されたりして（※１）～～～こういう意見が残った。」というようにして、後で、「※マークにおける議論の過程の詳細 ※１ ～～～～～」といった具合にです。
ただ、この方法だと詳細な議論を含めて読み進めたい人にとってはまとめ部分と脚注部分を行ったり来たりする羽目になるという問題は残りますが。
あと、私はよくわからないのですが記事自体に書ける情報量の制限というのはあったりするのでしょうか？もしあるなら、先述の方法論は取りづらくなりますね。
皆さんはどのようにお考えでしょうか？ -
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6177 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:41:11 ID: /QpNYkfC/N
とても素晴らしい議論まとめができていますね！
ここいらで、…まぜっかえすつもりはないんですが、『TRPG』であるか否かの議論について、意見を一つ出してもいいかな。
まず問題となった朝霧氏のツイートですが。
『この調子でみんなが「これはTRPGである」ことを忘れればいいなあ』（https://twitter. com/neth er136/st atus/249 72687509 6735744 ）
掲示板の大勢は、『朝霧氏は氏の動画をTRPGでは無いと発言した』と認識しているようなのですが、私はそうは思えないのです。
先のツイートは、掲示板にある意見とは逆に、朝霧氏が自分の動画を『TRPGである』と認識していることを示していると思います。
彼の言う『みんな』は、当初彼の動画をTRPGだと思って見ていたはずです。その『みんな』がどうしてTRPGであることを忘れるのか？それはシナリオの面白さに引き込まれ、PLではなくPCに感情移入してしまうからではないでしょうか。そして、それを朝霧氏は望んでいる。
そういう趣旨の発言と私は解釈するのですが、いかがでしょうか。 -
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6178 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:41:57 ID: A7U0VbBzj3
>>6174
簡潔でいいと思うんですけど、「荒らしによる意見」と断定してしまうとか、そもそも「荒らしによる意見」なんか考慮に入れてしまっていいものか、そういう部分は賛否両論ありそうですよね。
>>6175
ぶっちゃけ4レスって多い方ですよね、字数制限あるとはいえ。
>>6176
脚注は名案ですね。ただ、議論の詳細については私だけではちょっと拾いきれないと思うので、よければ皆さんのご協力をいただきたいと思います。
あと、記事ではなく掲示板のレスによるまとめ、ということです念のため。
掲示板自体にも書きこみ字数制限はもちろんあります。 -
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6179 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:50:06 ID: jkoFBccEs/
>>6177
正しい解釈だと思いますよ
ただ、何回か出た意見のように「TRPGらしさを徐々に消していき、TRPGであることを忘れてもらう」というメタな構造があったとしても「TRPGであることを謳っていた以上はTRPGとしての注意喚起をしてほしい」という結論になったのだと思います
なので、そのツイートが注意書きを望む根拠として用いられたのではないでしょうか -
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6180 ななしのよっしん
2012/10/31(水) 22:54:19 ID: A7U0VbBzj3
メタ構造的な意見は私も個人的に唱えてましたけど、それは事実じゃなくて「予想」の範疇ですしね。
また、朝霧氏のツイートの真意を解釈して推し量るというのも万人にできることではありませんから、明確に目に触れる事実として「TRPGということを忘れて欲しい」という発言と、動画内の「TRPG初心者にもやさしい」という発言の齟齬が注目されていたのだと思います。 -
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