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361 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 19:29:12 ID: DsIwUA0Wsu
作者のどこまで考えてるかはわからんが
あの時むしろ死期を悟ったようにも見える
考える描写挟んで書記読んで早めに話通してるし
遺言も変な形になってるし「時間ねえ体裁はともかく早めに決めないと」って動きっぽい実際にすぐ死んだ -
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362 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 19:31:06 ID: WAsnVxQOzA
史実だと好きな妾の子供を長男を捨て置いて王にしたから道を外したと言われてるのに、
キングダム世界だと二度の大敗戦とそれにより国土を半分失陥させた戦犯を軍規を曲げて赦免しようとする愚か者ゆえに廃嫡した形になってしまうから正当そのものなんだよなあ -
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363 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 19:49:35 ID: S89zIqMRJc
カイネが伏兵にあってる所見ると舜水樹達の内乱は秘密裏に行われてる訳じゃ無くて王側の耳にも入ってるはず
そこで嘉のアレ聞いたら即廃嫡は妥当じゃないですかね -
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364 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 19:53:49 ID: 5RMjILKuP9
国外には名君の器という噂しか聞かない太子らしいけど
傍で見てる人からすれば李朴崇拝のあまり何にも見えなくなってるヤバい人だよね
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365 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 20:57:13 ID: siJeUvpfmB
こういう漫画でエピソードを盛ること自体は間違ってないし
実際そこが面白いんであんま責められないけど
つじつま合わせに手こずってる感はある
最終的にはなんやかんやで着地させるとは思うけど
強引な形にはなりそうね -
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366 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 21:01:09 ID: DsIwUA0Wsu
李牧に関しては本来関係ない戦いの総指揮を取ったことになってて
敗戦の責任を取ることを強いられて部下が反発して国政が混乱するっていう余計な事したせいでってのがあるからね -
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367 ななしのよっしん
2020/07/05(日) 23:33:36 ID: CNUejvIIta
李牧自身は能力的に微妙とは言え王の命令は全部従うし敗戦の責任取って処刑となったらそれも受け入れると言う忠義みたいなものは持ち合わせてはいるんだけど部下がね…。
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368 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 07:32:15 ID: S89zIqMRJc
素直に処刑から助けられて何も言及しない時点でそれも怪しいんだよなぁ…
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369 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 07:37:13 ID: WAsnVxQOzA
今回近衛兵に手向かいして2人斬り殺して逃亡したからもう許されないんだよなぁ…
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370 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 11:30:10 ID: DAkcA6pwTg
もう徹底的に内乱してどちらか一方の派閥が権力を完全に手に入れなければ事態が収まらないレベルになってしまった
さあて、誰の責任でしょうか？ -
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371 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 14:50:10 ID: SSEUXBxOP9
敵対してる相手総動員して無理やり持ち上げたところで李牧の中身と実績が伴ってないから受け手との乖離が激しくなるだけなんだよなあ。
本物の李牧は史実通り匈奴防衛に当たってましたぐらいやらないと整合性が取れない。 -
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372 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 18:40:18 ID: CNUejvIIta
>>368
あれ一応王が代替わりした事での恩赦だからそこまでは何も言わなくてもセーフ
その後明太子を庇って兵を斬り殺したのはアウト
>>370
舜水樹一択、アイツが趙の疫病神過ぎる -
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373 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 19:05:58 ID: S89zIqMRJc
まず恩赦なんて言葉は一言も出て来てないし嘉自身が言ってる様にあの状況ではまだ「次期」趙王なんだよね
正式に後を継いだ訳でも無いし王が暗殺された混乱に乗じて好き放題やってるだけよ -
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374 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 19:08:30 ID: WAsnVxQOzA
代替わりなんてしてないし、勝手に主張してるだけで王じゃないし、恩赦なんて出す権利無いんだよなあ
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375 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 19:29:47 ID: 5RMjILKuP9
舜水樹たちが反乱起こさなかったとしても
先王が浴場でいきなり口とケツから血を噴出して死ぬという明らかに怪しい死に方をしました
原因の究明をする間もなく一人の息子が「次期王なので」という名目で父親に逆らって投獄された面々を開放して自分の配下に加えました
挙句に父親の右腕ともいえる家臣が「先王の不審死についてちゃんと説明しろ！」と言っているのに「その奸臣を捉えろ！」と謎の決めつけと共に罰しようとしました
あんまりにも怪しすぎるよね -
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376 ななしのよっしん
2020/07/06(月) 23:53:31 ID: CNUejvIIta
郭開さんは史実的には間違いなく奸臣であり悪臣だけどキングダム作中では悪い事一切してないからね
毒殺も一番容易に実行出来るのは郭開さんだが王の死後の様子を見るに違うようだしそもそも動機がない
>>373
言葉が足りなかった、李牧視点だとあれは恩赦と解釈出来るって事で。
実際太子が開放にきて王が死んだと聞けばそう言う解釈になってもおかしくはない。 -
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377 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 11:46:21 ID: D4Zx6MglFT
>>348
> 何で国力で圧倒しているはずの秦国がいつも兵力で劣勢な戦いばかりを強いられてんだよ
なんでもかんでも悪い方にとらえるのは目がくらんでいる証拠だぞ
守る方は一国を守ることに全軍を投入できるが攻める方はそうもいかん。全方面が敵であれば、当然守備側より兵力が少なくなることはありうる
あと、ここで王翦が「少数で多数を討つ」をやっておくからこそ、のちの楚攻めで王翦が慎重に慎重を重ねることのギャップが際立つ -
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378 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 11:53:01 ID: D4Zx6MglFT
みんなして李牧のことクソミソに貶してるけど、三国志の姜維だって大概だぞ
でも三国志演義では姜維は孔明の遺志を受け継いて北伐に死ぬまで情熱を絶やさない「義烈の忠臣」だし、なんなら柴田錬三郎のような書き手まで姜維主人公の小説書いてる
なんで「このお話の中では」別におかしいとはまるで思わない
これがおかしいと思うなら、梁山泊が朝廷に帰順した後の水滸伝なんてもっとおかしいだろと思うし（だから七十回本ができたんだろ、というツッコミは甘受する。俺はあれ嫌いなので） -
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379 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 15:02:55 ID: 5RMjILKuP9
李牧の扱いがおかしいかはともかく君はちょっと日本語がおかしい
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380 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 16:00:07 ID: D4Zx6MglFT
>>379
読み返すと確かにそうかもな
まあ、「三国志演義や水滸伝を読んだ身からすると、キングダムにおける李牧周りの描写は大しておかしいうちに入らない」と理解していただければ
あとね、みんな政治の世界に合理性を求め過ぎなのではないかと
実際には非合理の極みで動いてたわけで -
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381 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 19:35:12 ID: WBqbSVB3W3
現実味があろうがなかろうが
「大口叩いときながらロクに結果も出せず、そのくせ他人に責任擦り付けつつ狂信者侍らせて被害者ヅラ」
してるようなヤツはまぁ不快よねとというそれだけの話でしょ
李牧本人はまだ殊勝な部分もないではないけど取り巻き連中マジで何アレ… -
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382 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 20:38:57 ID: uZvb3F3cS1
で敵にも彼ほど国に尽くしてる人は居ないだの言われると
取り巻き連中はもちろん李牧自身も個人的には決定的に不快だからあんまり出てこなくて良いけどここからが本番なんだろ？
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383 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 22:18:23 ID: 9ViT54+xfW
他の人からも指摘が有るけどキングダムは三国志演義のような作風だから史実と展開が違っても（面白いかどうかは別として）特におかしくはないよ。
そういや郭開は史実だと、あの廉頗の趙への帰国を妨害してるけどキングダムだとどうなんだろう？
それと作品的に楚攻めがクライマックスになるなら、史実と違い廉頗も楚の将軍として、参戦しそうだよね。 -
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384 ななしのよっしん
2020/07/08(水) 23:32:43 ID: CNUejvIIta
この時代は残ってる記録が三国志の時代より更に少ないから完全に史実通りとはいかない
けど本来出てない戦に出て黒星増やされてるのは可哀想な気もする…いや、本人反省してないから可哀想でもないな -
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385 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 01:14:52 ID: enVrrdMWmp
>>382
李牧はここから数回秦の侵攻を防いで
最終的に讒言により処刑された悲劇の将だけど
リーボックの方は今までの敗戦の責任で処刑されても仕方ないし
今回の反乱の件で後々処刑されても仕方ないよねってなってる -
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386 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 12:59:57 ID: NBsDbB8Ihv
史実通りじゃなくてもいいというのは勝手だが史実を盾にできないのなら面白いか否かが全てだよ
そんな状況で国民的作品でもない一作品が三大奇書の三国志演義を盾にするなよ -
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387 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 13:24:19 ID: RPN000JHUF
郭開さんが優秀過ぎる…
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388 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 16:06:10 ID: H4A9UuwUA7
>>380
姜維並みに贔屓されてるはずなのに
魯粛や韓浩並みに史実から下げられてるのが李牧
架空のエピソードで上げ下げどんどんやればいい。フィクションなんだから
でも今の李牧はメアリースーになりかけてる
作中の評価と描写が一致してないまま読者評価が下がってく -
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389 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 16:14:36 ID: 5RMjILKuP9
「秦を抑えられているのは李牧の策のおかげ」ということにしたいのはわかるけど
それで口がうまいだけの無能な奸臣として描きたいなら李牧不在で秦の進行を抑えられず
「クソッ！強がってないで李牧の言う事に従っておけば…」的なこと言わせておけばいいのにな
現状だと信用失ってるはず李牧の意見でも、使えるものは使えるとして素直に取り入れてちゃんと国土防衛の指揮を取る柔軟な考えの持ち主にしか見えない
というかあれだけ攻められて膠着状態を作り出せてるって愚策連発してギョウを奪われた李牧よりもキッチリ防衛できてるじゃないですか -
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390 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 17:33:19 ID: S89zIqMRJc
完全に国家に反逆しておきながら（しかも王が死んだタイミングで）趙が劣勢になったら絶対に我々を頼ってくるはずだからそれまでは雌伏の時だ、とかどういう脳みそしてるんですかねこいつら
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