2,705
1831ななしのよっしん
2019/08/01(木) 18:54:31 ID: ZXBrdfhRA7
クリエイターに含めていいと思うぞ
1832ななしのよっしん
2019/08/02(金) 04:40:03 ID: UYXlbj6gsY
>>1829 法の領域を比べて根本が違うから一緒に取り上げるべきでないとするのは想定が狭いのでは？業界の不文律など、法でカバー仕切れ無い状況を想定して居ないようですし。故 やなせたかし氏の纏めに付いたクリエイターとおぼしきコメのやり取りは、労働問題としか見なされない事や、創造の価値を認められていない事に危機感を感じていた様です。
1833ななしのよっしん
2019/08/02(金) 05:08:12 ID: UYXlbj6gsY
「～労働を提供した以上、たとえ同業者といえど利害関係を持たない第三者は何も言えないということ。」勿論他人は訴えを起こせませんが、だからこそ同業者の方が文句を言ってますね。「「第三者の不快感」を理由に軽視や蔑視と更に第三者が騒ぐことに意味はあるのか？」議論が起こったので、問題の性質の周知に大いに意味が有った様です。
1834ななしのよっしん
2019/08/02(金) 05:50:46 ID: UYXlbj6gsY
>>1830 エンジニアに創造性が無いと断じるつもりは有りませんが、少々物語の創造性に傾き過ぎていた様です。指摘下さり有り難う御座います。貴方の問題提起こそ私が重要と思う事で、ＩＰの創造や何かを造る事はその人の個性と無縁ではいられないと云う点です。技術者も技術の文脈を綴るクリエイターならば、創造性の軽視は問題でしょう。
1835ななしのよっしん
2019/08/02(金) 10:45:14 ID: ZXBrdfhRA7
1836◆cfIPc/Beoc
2019/08/02(金) 20:12:13 ID: 5vCcaelrrM
1837ななしのよっしん
2019/08/03(土) 00:02:29 ID: 5sje/bKUoT
軽視なんだけどよくあることとして「複数の人が関わっているのにそれを一人の手柄として見る」が多い。作品というのは複数の人が集まってできるもので本当に一人で出来るもののほうが少ない。特定の人物の軽視を防ぐことを叫ぶことがかえってそれ以外のクリエイターの軽視を助長させる結果になってしまう。表に出てこないクリエイターをいかにして軽視から救うのかを考えないといけない。
1838ななしのよっしん
2019/08/03(土) 01:41:31 ID: HxTSaWQfFC
>>1832
いや、法律の範囲で「軽視」を扱うべきだと提案する。
業界の不文律というものはその業界に属する人間が守るか守らないかの私的自治及びその業界が明確にルールを定める場合は部分社会の論理で運用される。
それは他の職種も一緒、ことさらクリエイター（しかも芸術系のみ）だけ特別扱いする理由は？
問題が存在すると認知された、ならその問題の解決策はなんだ？
訴えの利益が存在しないことを解決する方法、つまり「クリエイターのお気持ち」を満足させる方法とは？
満足させる方法が正当な対価であるなら、それは私的自治の範囲で正当な対価を要求すべきであり、その正当な対価を要求するのに障害が存在する場合（制度的な不備や契約の際に不法行為が発生している等）初めて「不当な扱い」が存在すると論ずるべきと提案する。
俳優や建築職人をクリエイターに加えていくと、クリエイターの枠が際限なく広がるのにはどうするつもりか？
じゃあ農家は自身の農作物のブランドを創造していることから、農家もクリエイターとして扱い、この記事で日本の農業問題について扱うのか？
18391557
2019/08/03(土) 07:20:33 ID: remjuVX4kX
ID: HxTSaWQfFC(>>1819)は削除寄りでしたっけ。
>>1838あたりから思考を想像しながらの提案になりますが、現行の記事では誰も批判の対象になっていませんから、>>1836の言うようにこの記事の改訂はこれでおしまいということではだめでしょうか。
改訂終了に伴って関連動画のスタブと加筆募集のお知らせ表示は撤去しないといけませんが。
1840ななしのよっしん
2019/08/03(土) 07:48:44 ID: UYXlbj6gsY
>>1838 部分社会の論理ですか？よく分かりませんが、それらは倫理や法を侵す理由には成ら無い様ですし、結んだ覚えさえない裏ルールも該当しないのでは。寧ろ、業界ルールの実害が部分社会の論理で曖昧なまま放置されているならば、法律違反や職業としての問題に限定してはいけない理由になるかと。ＩＰを加える筋の悪さに就いては、もう少し批判意見が欲しいです。
1841ななしのよっしん
2019/08/03(土) 08:11:50 ID: UYXlbj6gsY
>>1838 私がこのタグに注力するのは、商業芸術で起こるあれこれに感心があるからです。問題が起こっても外野の私に出来る恩返しは支援だけですが、業界の人達は（加害者を叩く側も被害者を叩く側も）頻りに自衛の必要性を具体的対策と共に発信しています。この記事とタグが、クリエイターの卵や私の様な視聴者の啓蒙になればと願います。
1842ななしのよっしん
2019/08/03(土) 09:32:22 ID: LjCfSmUJow
ある程度落ち着いた今だから改めて意見いうけど、記事名からIP抜く話はどうなったの？
クリエイターの話は議論の上で一段落したと思うけど、IPの件はほとんど触れられてなかったと思う。
1843ななしのよっしん
2019/08/03(土) 14:16:39 ID: HxTSaWQfFC
>>1839
認める。
>>1840
市民法秩序と関係を有する場合もしくは公序良俗に反する行為は部分社会の論理でも法律上の争いになる。
締結してない覚えのない（双方の合意がない）契約の強制は無効で法律上の問題となるが、それを争った事例は有るだろうか？
IPを加える筋の悪さの原因は、「IPの軽視とはなんだ」という答えは「クリエイターの軽視とはなんだ」とかけ離れたものになるから。
知的財産権は物権的な権利だから、これを軽視するなんて言われても、「専有している人間がIPをどう扱っても自由」という話になる。
そして知的財産権は物権的な権利である以上、専有しているのがクリエイターであるとは限らない。
18441557
2019/08/04(日) 06:07:18 ID: remjuVX4kX
>>1842
>>44の時からIPは不要だと思っていますが、誰がつけたのかタグがついた動画が45件あります。
それらを放置して記事名を変えると、経緯を知らない動画視聴者がタグから「IP・クリエイター軽視問題」再度記事建てする可能性があります。
かといって、それを防止するためにリダイレクト記事をもう一つ作るのはむしろ傷を広げるような感じがして、個人的には心理的抵抗を感じるので、変更するなら動画側のタグも対処しないといけないかと。
1845ななしのよっしん
2019/08/04(日) 08:24:17 ID: UYXlbj6gsY
>>1843 どうやら私には法律の話は難し過ぎる様です。済みませんが、事例の件も分かりませんでした。しかし、判例が積み重ねられれば現状の見直しもされる可能性も有るのですね。ＩＰを外すべきと言う主張の件ですが、本来の法律の言葉として捉えるべきで、物語の呼び名として考える事に筋の悪さが有ると言った処でしょうか？
1846ななしのよっしん
2019/08/04(日) 09:06:02 ID: UYXlbj6gsY
商業芸術の制作者や作品のファンによる「作品の扱いの軽視」に対する批判と「クリエイターの評価的な価値の軽視」に対する批判は、創造性に価値が有ると信じるかどうか問題と云えるかも。実際に換金可能な作品を創る人達に逃げられたら、作品の権利持ってる出版社なんかのプラットホームの価値にも悪影響だと思うんだけど。
1847ななしのよっしん
2019/08/04(日) 10:20:43 ID: LjCfSmUJow
>>1844
45件くらいならタグの張替はすぐにできる。自分も手伝う。
問題はタグロックされてる場合だが、こちらに関しては動画コメントなどで指摘して投稿者に張り替えてもらうしかない
だけど、最終的には動画タグを気にして本質を見失う記事名を維持するのは本末転倒だと思う。
大百科の記事名は動画のタグと連動し、考慮に入れるべきとはいえ、必ず動画に従わなくてはならないというわけではない。
今回の場合、空白のあるなしや、略語/正式名称の違いなどによる表記ゆれというわけでもないし、
IP軽視とクリエイター軽視は同列に並べられない、という意見はここまでに多くの人が同意してるところだし、
なのにその認識に反する記事名を維持しているのは、動画利用者だけを見て、大百科利用者を見てないのと同じだと思う。
1848ななしのよっしん
2019/08/04(日) 10:24:43 ID: LjCfSmUJow
＞再度記事建てする可能性があります。
建てられてから、この記事へのリダイレクトにしてしまえばいいんじゃないかな。
記事冒頭に一定期間「この記事はIPを含む記事名で建てられましたが、議論の結果今の状態になってます」というお知らせをつけておけば混乱は少ないと思う。
記事名移行の周知が十分進んだならはずせばいい。
1849ななしのよっしん
2019/08/04(日) 14:54:58 ID: HxTSaWQfFC
>>1845
もっと噛み砕いて言うと、
・たとえ裏ルールや不文律が存在していようと、それが法律違反でない限りはそのルールは存在が許される
・存在が許されたルールに従うかどうかはクリエイター個々人の問題
・ルールに反している人間に対する業界内で不利益な取り扱いをすることは法律に反しない限度で許される
・業界内の不文律や裏ルールを変える決定権は業界内の人間たちに委ねられるべき
ということ。
知財の件は正にその通りで、言葉の意味そのままだと他人が持っているものをどう扱うかなんて当人の自由じゃないかって話になる。
自分がスマホを購入したら横合いから見知らぬ人間に、それは電話なんだから電話以外の機能を使うな、電話軽視だ、とかって言われても、スマホの購入者は電話機能を使わずにyoutubeを見る自由があるだろう。
18501557
2019/08/04(日) 15:51:12 ID: remjuVX4kX
>>1847
タグの問題を解決して頂けるならそれでよろしいかと。
>>1849,1833
HxTSaWQfFCは問題という単語を司法上のものと見ているのに対し、UYXlbj6gsYは問題という単語を立法的な視点で捉えているところに相違があるように思えます。
相違点を認識せずに議論しても平行線になることが予想されますので、記事の現状に御二方とも不満がないのであればそのあたりまでにされてはいかがでしょう。
1851ななしのよっしん
2019/08/04(日) 20:01:17 ID: ZXBrdfhRA7
「クリエイター軽視問題」で新たに作ってもいいと思うけどね
18521557
2019/08/04(日) 21:55:44 ID: remjuVX4kX
>>1851
この記事についてあまりこだわりは無い方なのですが、>>1844で述べたように、リダイレクトを含めてこれ以上記事を増やすことにだけは反対です。
1853ななしのよっしん
2019/08/05(月) 00:09:54 ID: ZXBrdfhRA7
>>1852
そもそも傷って何？
18541557
2019/08/05(月) 06:28:44 ID: remjuVX4kX
>>1853
そういう質問をされる方にはお答えしたところでご理解いただけないと思いますので違う答え方をさせていただきますが、新たな記事建てを許容するのであれば、内容全面差し替えの方針での議論ははじめから新しい記事でなされるべきであったといったところでしょうか。
削除派でない人間が言うのは適正でないかもしれませんが、記事の存在自体を否定しようとする意見もあったのに、さらに記事を増やしてそういった方を逆撫でする必要もないのではとも思います。
>>1853が強行するなら止めようがないので、これ以上説得するつもりはないですが、思いとどまっていただければ幸いです。
1855ななしのよっしん
2019/08/05(月) 08:07:44 ID: UYXlbj6gsY
>>1849 丁寧に有り難う御座います。･･･そうですか。お金も時間も後ろ楯も無いクリエイターの場合、業界の外(労基や法廷)で異を唱えるとキャリアが終わり兼ねないし、自衛と予防に努めるしか無さそうですね。抑、予防に失敗したら泣くしかないものなのでしょうが、個人契約のプロデューサー等の対外交渉人が居ればかなりマシになるのに。
1856ななしのよっしん
2019/08/05(月) 08:31:32 ID: UYXlbj6gsY
>>1850 自重します。クリエイター側や作品の受け手側の啓蒙に重点を置こうと思います。元々は「日高屋あらいさん問題」等の二次創作に於ける軽視を語る処迄行けないかと思っていましたし。それにしても何かないものか、物語と創作の軽視問題を扱えて広く同意を得られそうな巧いタグ名は。
1857ななしのよっしん
2019/08/05(月) 10:19:10 ID: ZXBrdfhRA7
ぶっちゃけ、ここの現在の記事の内容を「クリエイター軽視問題」に新規作成で移管して
この記事自体は曖昧さ回避目的として
クリエイターに関する問題は「クリエイター軽視問題」へ
IP(知的財産)に関する問題は「知的財産に関する問題」へ
(必要になら新規で作ってね、作ったらこの()内消して)
にしておいてもいいと思うが
1858◆cfIPc/Beoc
2019/08/05(月) 21:09:26 ID: 5vCcaelrrM
1859ななしのよっしん
2019/08/05(月) 21:19:05 ID: LjCfSmUJow
18601557
2019/08/05(月) 22:17:05 ID: remjuVX4kX
>>1857
記事内容決定の議論の過程は記事と切り離されるべきではないので、仮にそのように分けるとしても、「クリエイター軽視問題」に記事名変更して「IP・クリエイター軽視問題」を建て直すことになるかと思います。
現実的には「IP・」「クリエイター軽視問題」をくっつけるのがおかしいとは何度も言われていることなので、どうしても新規記事を作るなら「知的財産権軽視問題」「クリエイター軽視問題」で分けて相互の関連項目に入れるあたりが適切かと思うのですがいかがでしょうか。
>>1859
それは言えてる。認識している限り、「クリエイター軽視問題」に記事名変更することに反対している人はいないと思っているのですが、ここまでに意見された方の中でどなたか反対の方はいらっしゃいますか。
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