ニコニコ大百科: 「ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動」について語るスレ 10381番目から30個の書き込み

ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動

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10381 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 12:48:00 ID: 7CEpWCtMtT

>>10377
でしたら①～⑤まで全て異論ありません。
コメント内容はともかくとして、コメントのタイミング・理由が炎上を受けてであることは事実です
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10382 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 12:52:44 ID: PMV4XB1V3J

>>10372
＞正しい情報源からの情報を元に判断した上での批判
これに「8月27日以降」って条件を付け加えるとほぼ誰もいない状態になる現実

＞あくまで公式側が謝罪しているという事実
 土下座強要事件と同じ構図
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10383 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 12:59:09 ID: YjcJU3fAUW

>>10380
俺には、>>10380こそが、屁理屈・暴論に見えるが
「企画に問題あった」（始める前は「企画に問題ある」）ことが
公式としてもスポンサーとしても明白であり断言でき確信のあることなら
そもそもドッキリもトチランダムもやらないのでは？

「企画」という言葉に、そこまでの意味が含まれるもんなのかねえ？
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10384 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 13:04:08 ID: 7CEpWCtMtT

>>10382
＞ほぼ誰もいない
それは貴方の推測ですよね？「居なかった」とは断定できませんし、少なくとも公式側はそういう人間が居ると判断したのでは？

＞土下座強要事件と同じ構図
では強要したとされる人間が逮捕されるように働きかければいいのではないでしょうか
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10385 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 13:05:12 ID: EXXbkEv6zf

この件の謝罪はいわゆる｢お騒がせして申し訳ありませんでした｣という性質のものであって、そういう謝罪では必ずしも自らの非を認めているとは限らないわけだが
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10386 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 13:11:36 ID: 7CEpWCtMtT

>>10383
ドッキリなんてアドリブを企画に組み込んでいる時点で、事前に確信なんて出来ないはずです。
貴方は未来の予測が完璧で失敗なんてしないのかもしれませんが、
実行して始めて問題が発覚する出来事なんて世の中いくらでもあります。

＞「企画」という言葉に、そこまでの意味が含まれるもんなのかねえ？

貴方がそういうことを言い出すんじゃないかと思って、
自分は>>10334でわざわざ企画が何を指すのか聞いたんですよ、忘れましたか？
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10387 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 13:18:05 ID: YjcJU3fAUW

8/27以降の主な情報源っぽいものを挙げておこう

・当記事初版
 http://dic.nicovideo.jp/r/a/%E3%82%B3%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%8D%E3%82%AF%E3%83%88%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%80%85%E8%AA%B9%E8%AC%97%E4%B8%AD%E5%82%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6/1619543
・【いじめ】アニメココロコネクトのドッキリ企画が鬼畜過ぎると話題に【まとめwiki】
http://atwiki.jp/404/
・【パワハラ】アニメココロコネクトのドッキリ企画が鬼畜過ぎると話題に【まとめwiki】
ttp://www49.atwiki.jp/ko koro-ijime ct/

他も似たり寄ったりだと思う
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10388 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 13:24:26 ID: YjcJU3fAUW

>>10386
俺はその時にも主にドッキリのつもりで訊いてる

それを細かく分類したのはそっちで
俺は「分ける必要があるなら分けてくれればいい」
と答えてるだけ

>>10386 は、何が言いたいのかわからない
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10389 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 13:29:36 ID: PMV4XB1V3J

>>10384
8月27日以降、騒動のことを一切知らずに偶然Ustreamを開いて、
偶然ココロコネクトの先行上映会やトチランダムの動画を見て、
これはイジメだ許せん！と抗議したというケースがあるなら見てみたい
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10390 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 13:35:32 ID: EXXbkEv6zf

｢企画の問題があった｣というのが最後の砦になってるようだけど、この主張は同時に炎上に妥当性があったことも主張しているということを自覚しているのだろうか
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10391 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 13:54:17 ID: 7CEpWCtMtT

>>10388

分類した（提案した）ものに対してそれぞれについて質問した以上、貴方は分類した全てが企画に含まれるとお考えなのだと思っていましたが、どうやらそうではなかったのですね、失礼しました。

改めて言いますが、「企画に問題があった」というのは
「市来さんを中心に据えてのココロコネクトのプローモーション企画
」
には
「その中の一つのサブ企画として行われたドッキリ、ドッキリに付随するラジオやトチランダムというイベント・Ustの番組などでの演出」
において
「必要以上に視聴者を不快にさせかねない問題点・反省点」
があったということです。

また後で何か言われたら嫌なので書いておきますが、市来さんのtwitterでの発言がここに含まれるのかは判断がつきません。
市来さん個人の問題とも言えるし、プロモーションとして彼のtwitterを利用することまで織り込み済みだったろうからこれも企画としての問題とも言えるかもしれません。
これについて公式の具体的な言及はないので、この場では外しておきます。

別に「一連の企画内の演出には問題があった」でも構いません。
企画の定義の認識の違いなど、そんな平行線の話題に意味は無いのではと思います
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10392 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 14:12:19 ID: 7CEpWCtMtT

>>10389
＞騒動のことを一切知らずに
これって重要なんですか？
騒動を知った上で、自分の目で判断しようと思い、Ustを全編見て、批判した場合でも十分に価値のある批判だと思いますが。
そして今話しているのは具体的に誰がそういうことをしたとかではなく「公式はそういう人間が居ると認めた」という話です。

>>10390
何度も言っていますが、「正しい情報を基にした批判や、感想レベルでの意見」であれば妥当性はあると思います（それらが全て正しいとかそういう意味ではなく、その発言を行う正当な権利があるという意味）
「誤情報を基にした批判」
「誤情報を流す工作」
「情報の正誤関係なく、批判の枠を超えた行き過ぎた個人攻撃や人格否定・中傷・ココロコネクトという作品への攻撃」
に妥当性があるとは思っていませんし、自分の主張がそれらを擁護するものになるとは思っていません。

「炎上」という言葉がどれを含むのかわからないので、自分からあまりその言葉は使わないようにしているのですが、これでは納得していただけないでしょうか。
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10393 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 14:16:45 ID: YjcJU3fAUW

>>10391
＞「企画に問題があった」というのは
＞（略）
＞「必要以上に視聴者を不快にさせかねない問題点・反省点」があったということです。

それが、>>10339 の、１）と４）だと思っているということでしょ？
※２）は、些細な問題と確定している
※３）は、炎上後の出来事

その中で、１）については、“但し、何となく　そもそも「ドッキリ」全般に否定的な人間である”
と告白してくれている
４）は、「些細な問題」なのかどうか答えてもらってない
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10394 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 14:34:48 ID: PMV4XB1V3J

＞騒動を知った上で、自分の目で判断しようと思い、Ustを全編見て、批判した場合

まんま市来の言ってるこれ↓だな

「声優業界でイジメられている人間がいるラジオや動画がこれか」という
目線から入らざるを得なかった方にはそう聞こえてしまうことも無理はないと思います

＞「公式はそういう人間が居ると認めた」
炎上に加担した自分達をクリーンな存在であるかのように見せたいっていう願望だな
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10395 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 14:51:20 ID: 7CEpWCtMtT

>>10393

これに関しては自分の>>10339での記述がわかりにくかったなと思っています。
1）4）は、
「必要以上に視聴者を不快にさせかねない問題点・反省点」
って例えば何だろう？あるいはそんなもの無い！と言われた時に、
自分はこう思いました、だから問題点ってこういう点のことを言うんじゃないかな？
という意味で述べているものです。
確かに自分はドッキリに対してあまり好ましく思っていませんが、それがどう重要なのかはよくわかっていません。
そのことが自分の主張、公式のコメントの文字通りの解釈を否定する材料になるのでしょうか？

いまいち>>10393で何を言いたかったのかよくわかりません。

というか自分は「企画に問題があった、だから○○だ」なんて主張をするつもりはありません。

自分がそもそも言いたかったのは
「捏造の具体例を記事に載せないのは何故ですか？」
と
「『ドッキリがイジメ／パワハラであるとする捏造』という表記はおかしくありませんか？」
の二点です。
そうしたら立場をはっきりしないと質問は許されないと言われ自分の考えを説明しているのに、一向に理解されず見当違いな否定ばかりされ、いつになったら元の質問に答えていただけるのでしょうか？
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10396 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 15:00:29 ID: 7CEpWCtMtT

>>10394
その後にこう続いています
＞それはアップロードされた動画の一部分を見た故にというのもありますが僕自身が発言に配慮が足りなかったというのも自覚しております

もしこれが「言わされているだけの反省」だと思うならご自由にどうぞ。
ただしそれは彼がプロとして自己を省みる行為を否定することになるのだということは忘れないで下さいね。

＞炎上に加担した自分達をクリーンな存在であるかのように見せたいっていう願望だな

「炎上」については>>10392で既に述べたのですが目を通していただけなかったでしょうか。
そのように一方的に決めつけられても困ります。

はっきり言ってPMV4XB1V3J氏との間で議論になるとは思いません。話になりません。
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10397 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 15:04:22 ID: EXXbkEv6zf

>>10395
その2点がどうして企画に問題があったという主張に繋がるのかがわからんのだが
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10398 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 15:29:36 ID: 7CEpWCtMtT

>>10397
その2点とは前半の１）４）のことですか？
でしたら1）4）は「企画に問題があった」有りきの、自分の主観的な意見が多いので、これらから「企画に問題があった」と即座に導けるわけではありません。それについて、>>10339では抜けていました。すみません。

後半のことでしたら企画に問題があったという主張は元の自分の疑問とは一切関係ありません。質問されたから答えているだけです
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10399 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 15:40:01 ID: EXXbkEv6zf

>>10398
＞自分がそもそも言いたかったのは
＞「捏造の具体例を記事に載せないのは何故ですか？」
と
＞「『ドッキリがイジメ／パワハラであるとする捏造』という表記はおかしくありませんか？」

この部分な
ここがあんたの主張の根源ってことだろ？
だいたい企画に問題があるかをはっきりさせたいのにその先についてはどうでもいいってのはなんなんだよ
結論だけを欲しがる議論に誰が乗ってくれると思うの？
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10400 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 15:40:14 ID: YjcJU3fAUW

>>10395
面倒だが順に説明する

＞自分の>>10339での記述がわかりにくかったなと思っています。
>>10339 を書いたのは俺
 >>10337-10338 の超長文を読んで俺がまとめて誤読してないか君に確認したもの

＞確かに自分はドッキリに対してあまり好ましく思っていませんが、
＞それがどう重要なのかはよくわかっていません。
＞そのことが自分の主張、公式のコメントの文字通りの解釈を否定する材料になるのでしょうか？

「好みの問題」「主観」を「普遍性のある悪しきこと」と主張する人はこれまでに何人もいた
というか、そういうタイプしかいなかった
どう影響するのかは、この後の君の主張を見るしかない

＞自分は「企画に問題があった、だから○○だ」なんて主張をするつもりはありません。
俺が尋ねているのは、記事に反映させる意思があるのかどうか
「ないならこの話は一切やめるし、巻き込んだ俺が悪い」とまで書いている

＞「捏造の具体例を記事に載せないのは何故ですか？」
“捏造”という単語が記事中に現れたのは、つい最近
それまでは、“情報操作”という単語だった（これは市来のブログの表現に倣ったもの）
原案は俺が書いたが、その原案は“印象操作”という単語を使っていた
このあたりは言葉の定義によって、若干ニュアンスが違ってくる
（ここをさらにしっかり説明しようとすると長くなるので、一旦ここでは割愛する）
俺は、”ドッキリをイジメ/パワハラだとして情報を拡散した”と書くことで
具体例は示せていると考えている（枚挙に暇がないわけだから）
もう１つ書いておくと、炎上工作の一連の流れのログが今も誰にも閲覧可能状態にある
そこが具体例になると思うんだが、どういうわけか２度ここに書いて２度とも削除された
だから俺は大百科のルールに抵触しているのかと、この件に関して怯えきっている
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10401 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 15:41:44 ID: YjcJU3fAUW

続き

>>10395
＞「『ドッキリがイジメ／パワハラであるとする捏造』という表記はおかしくありませんか？」
上の答えとも重なるが、“捏造”という単語が記事中に現れたのは、つい最近
　【捏造】
　実際になかったことを事実のように仕立て上げること。
　事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。
定義からすると間違いではないが、文章としては疑問符が付く
もっといい書き方があるかもしれない

＞そうしたら立場をはっきりしないと質問は許されないと言われ自分の考えを説明しているのに、
＞一向に理解されず見当違いな否定ばかりされ、いつになったら元の質問に答えていただけるのでしょうか？
今答えた
「企画に問題あった」を記事に反映する意思があるのかどうかも答えてもらいたい
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10402 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 16:15:46 ID: PMV4XB1V3J

>>10396
イジメ/パワハラというラべリングによる先入観の植え付けと、
動画の一部を切り取った印象操作を主原因として挙げた上で、
役者として謙虚な態度を見せたってこと
お前が企画に問題があったんだー俺が正しいんだーと勝ち誇れる話じゃないと思うが
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10403 非表示 ◆Y7Z.UnQ5NE

2015/05/06(水) 16:23:55 ID: 7CEpWCtMtT

>>10399
会話の流れを見ていただければわかると思うのですが
「企画に問題があったと思っているのか」という質問はYjcJU3 fAUW氏がしたものです。
それがどう自分の元の疑問に関係してくるのか、自分も分かりませんでしたが、数カ月前にもその質問をされ、自分は面倒になって去ったという過去があったので、今回はまずその話をしっかり終わらせようと思い、元の疑問は一旦脇によけて、「企画に問題があった派なのか」という質問に答え、その結果お前の考えはおかしい、いやそうではないといった話に発展しました

じゃあ>>10374はなんだったのかという話ですが、あれが直接自分のする話に関係してくるわけではありません。

自分のもとの主張に「企画に問題があったか論」が関与してくるとは自分は思っていませんし
編集の話題にも「企画に問題があった」を持ち込む予定は今のところありません（未来永劫ないとは流石に言い切れませんが）。
（>>10401の質問にもこれを返答とさせていただきます。自分の疑問に答えていただきありがとうございました）

しかし、自分としては>>10374であげた4項目が「客観的な視点に基づく認識」で「議論するまでもないこと」なので、それが賛同されないということは、自分のこの一連の事件に対する認識が間違っているか、自分以外のこの場の他の人間が間違っているかのどちらかなので、その状態で建設的な話をするのは難しいだろうという一つの指標として挙げました。偉そうに思われたのなら誤ります。

いまいち貴方の質問に答えられている気がしませんが、これで大丈夫でしょうか？
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10404 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 17:21:26 ID: YjcJU3fAUW

ちょっと待ってほしい
「巻き込んだ俺が悪い」とは書いたが、２月の君の書き込みである
>>10034 >>10037 >>10039 >>10044 >>10047 >>10050-10051

そして、５月に改めて記事の話をしに来た
俺の問いはそれなりに妥当じゃなかろうか？

あと、「冷やかし」という言葉も説明してもらいたい
２月の一連の態度は何なんだ？
５月の頭の態度も
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10405 ななしのよっしん非表示

2015/05/06(水) 20:04:25 ID: xh4Y1JMjbK

・情報を広めた人間が悪意を持っていた。
・情報に多少の誤りが含まれていた。
・偏った少数の人間は問題にしなかった。

たったこれだけで自信満々にイジメは無かったと言われてもね。
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10406 ななしのよっしん非表示

2015/05/07(木) 06:58:57 ID: DFPNjvcYWF

>>10405
同じソースであなたも「イジメはあった」と言い張ってるわけですけど

印象論に終始してるあなたが言う権利あるんですか？
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10407 ななしのよっしん非表示

2015/05/07(木) 07:58:51 ID: zwBiWgSvZf

>>10405
矮小化して印象操作を計ってるみたいだけど、あえてそれに乗ると、
たったそれだけで多くの人間が扇動されたとも言える
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10408 ななしのよっしん非表示

2015/05/07(木) 08:05:27 ID: EXXbkEv6zf

小さな悪意が大きな騒ぎを生み出すのが今のネット界隈であるということを知らんのかはたまた無視してるのか
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10409 ななしのよっしん非表示

2015/05/07(木) 15:51:46 ID: SNK/FlyMlm

捏造でワロタ
闇深すぎ
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10410 　　非表示

2015/05/07(木) 16:36:14 ID: Uz+SoWe/Jq

なんか悪意のある人間が煽らなきゃ問題にならなかったって話してるけど
所謂騒動になる前にアニゲラの杉田のラジオ聞いて杉田がキレてるからこりゃ酷いなって2ちゃんの某スレに話題に出したら皆こぞって酷いヤバいって盛り上がったけどな

番組としてドッキリを見てる分には余り問題には上がらなくてもそういう声優としての目線での話を聞いたら確かに酷いって思える問題ってことでしょ
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