1.2万
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10501 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:20:07 ID: MLjvgPiiFy
>>10500
立場が下である弱者を上である強者が権力を使って弱者を笑いものにする企画を立てた
という風に映ってるのをイジメと受け取られた
ただそれだけの話だと思うけど
僕たちはこういうつもりで企画を立てました！と主張しようが、公開されたものを見る第三者、所謂視聴者がどう受け取るかってのは非常に重視されるものだよ
ご意見ご感想をお寄せする放送倫理機構という視聴者がどう受け取ったかという声を集め審議するというものもあるわけで
お前が勝手に曲解したんだろっていうのは通じないんですよ、相手がどう受け取ったかというのは曲解じゃなく作り手の問題になるわけで
勝手に誤認しておいて～って件で思い出したけど、ゼスティリアでやってる騒動の開き直りそのものだよねそれ -
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10502 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:21:20 ID: lnIANo50BA
>>10499
>イジメに映ったか違ったかは視聴者それぞれの主観の問題
↑「いじめに映った」って妄想じゃん。 -
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10503 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:27:22 ID: fYiXvs8PsB
統計詳しくないから適当なこと言うが世論調査のサンプル数は2000人もいれば充分らしい（世論調査 人数でググった）
ドッキリについて好き嫌い関係なく集まったサンプル数3万人のアンケートは充分信頼に足るのでは？ -
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10504 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:27:27 ID: MLjvgPiiFy
>>10502
そこを妄想として聞き入れるつもりないなら延々平行線だから君とは続けないけど
それを妄想と言わず視聴者の意見として認められているからこそ放送倫理機構等が存在するんですよ
君は妄想と履き捨てようともね、上記の存在がその視聴者の声を意見として採用しているのです
あ、ネットの話だから機構関係ないだろってのはやめてね、個々で言ってるのはイジメと思ったのはお前の妄想だろうっていう意見に反論として、その感想を意見として採用するという例を出したにすぎないから
妄想ではないというね -
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10505 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:29:40 ID: MLjvgPiiFy
>>10503
あれって無作為に選んだ2000人じゃないっけ？（トリビア感）
ある特定の思想で集まるとかそういったもので当てはめる選出方式じゃなかったと思うけど
ただでさえニコニコのアンケ評価と一般の評価でずれが生じていた例もあったし（政治ではあるが） -
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10506 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:36:50 ID: lnIANo50BA
>>10501
限度がある。明らかな事実誤認、しかも通常ではありえないようなレベルのものは論外だ。
「私に対するいじめである」なら考慮されるべき訴えだが、
「市来さんに対するいじめである」は妄想にすぎない。 -
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10507 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:41:47 ID: MLjvgPiiFy
>>10506
君が勝手に限度と決めてもとしか、通常で有り得ない等も君の主観だよね
そしてイジメに映ったというご意見が集まったという話で、妄想と続けるなら平行線
君はそう思った僕は違うレベルでしかない、反論として出すなら
限度とする根拠有り得ないとする根拠を主観でなく出すことくらい
私は君が妄想と履き捨てる主観の感想が意見として採用されるということを放送倫理機構という視聴者からの放送への苦情を集め放送へと対応する団体を例に挙げて述べているまでで -
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10508 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:53:29 ID: lnIANo50BA
>>10504
>それを妄想と言わず視聴者の意見として認められているからこそ放送倫理機構等が存在するんですよ
↑「権威に訴える論証」という有名な誤謬。
だいたい放送倫理機構は意見を受け付ける窓口にすぎず、視聴者の意見は全て正当だと保証しているわけではない。不当なものは当然跳ねられる。
そもそも視聴者にそのような強大な権力があるからこそ、暴走しないよう自重しなければならない。
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10509 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 02:58:32 ID: MLjvgPiiFy
>>10508
私は「君が妄想と履き捨てる主観を、意見として聞き入れる」という反論として権威あるもんを踏まえて出したまでですが
そして君がその不当なものを知りえるのかってのもあるけど、俺も当然不当なら跳ねられるとは思うけど、その不当を君が主観で決めてもとしか、コレは妄想と履き捨ててる部分が主観だといってるんだけどね
で有り得ないとする根拠限度があると決める根拠を主観なく客観的なソース込みでお願い -
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10510 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 03:09:03 ID: MLjvgPiiFy
ついでに権威に訴える論証ってのにも突っ込んでおくか
そもそも放送倫理機構が絶対という旨の主張ではなく、君が妄想と履き捨てる感想主張に対し、それを意見として取り入れる団体ということで述べてるわけで
意見か妄想かという対立に意見という客観的な根拠として挙げたわけで、その機構が100％やってることが正しい意見は絶対といった旨で出しているわけではない以上、>>10508で反論として出してきた「権威に訴える論証」というものは出すものを誤ってますよ -
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10511 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 03:12:13 ID: lnIANo50BA
>>10507
意見が集まったから何だというんだ。集まっただけじゃないか。同じ意見をたくさん集めれば赤の他人をいじめの被害者・加害者に仕立て上げていいのかよ。
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10512 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 03:18:29 ID: MLjvgPiiFy
>>10511
ダメに決まってんだろなにいってんだ
故に声優が声優イジメに加担してたといったデマ等に関しては騒いだ側炎上させた側が悪い
俺が言ってるのは企画そのものの話、イジメに見えるような構成企画プロモーションが失態だという話
ついでにいうなら同じ意見が集まるってのを過小評価しすぎだろとしか、集まっただけってなんだし
で限度やら通常有り得ないやらという主張の客観的根拠まだ？ -
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10513 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 03:51:32 ID: lnIANo50BA
視聴者の意見を際限なく認めると放送側が理不尽な被害を受ける。今回のようにね。だから限度が必要。
また、市来さんがその場でいじめであると表明していない以上、「いじめでない」と判断するのが普通。（実際そうだった）
即ち「いじめに見える」というのは通常ではありえない事実誤認、妄想である。
でだ、そのような妄想を抱いた人が大勢いたことを根拠にして、君は「イジメに見えるような構成企画プロモーション」とレッテルを張り、「失態」と中傷しているわけだが。
てか結局放送倫理機構を引き合いに出した意図が意味不明なんだけど。
まあとにかく君は視聴者を神聖視しすぎだということだ。 -
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10514 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 09:02:19 ID: ER9h4M/ZqO
>>10503だけど、放送を意図的に選んでクリックし、最後まで意識的に見た人間だけの意見は、物事の『事実』を客観的に諮る上で統計的に有意ではない。
おまけにニコ生の来場者数は延べ人数で、ロム専も居るだろうから、アンケートにクリックした人数は分からない。
ここの人達はこれを論拠に『事実』として記事の正当性を訴えているが、『事実』を扱うなら論拠としては不十分過ぎる。
「市来くんがこう言っているから」程度の主観判断を統計的な事実と言い張ってしまうのは記事の信用性を貶める行為だ。 -
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10515 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 09:25:54 ID: ER9h4M/ZqO
>>10513
残念ながら社会経験の乏しい人間が言っている詭弁にしか思えない。
＞視聴者の意見を際限なく認めると放送側が理不尽な被害を受ける。
これに関しては同意。
ただそれを理由に企画そのものに客観的な落ち度が何もなかったと断じることは『事実』などではない。
現実世界でもイジメ/パワハラがあった/なかったを判断するのは実際かなり難しい。
例えば子供でも、本人達は本気で遊んでるつもりでも、周囲の大人からは度を超えて見えている場合もある。
イジメ/パワハラの存在/非存在について記事の客観性を担保するなら、「市来さんはこう言っている」と提示し、「イジメがあったと断定することは出来ない」と記述することは出来るだろう。
ただ事件そのものが「捏造」であるとし、「イジメは存在しない」と断じることは記事の客観性を損ねる。
ニコ百はWikipediaとは違うから別にいいじゃん俺らも適当にすっからあんたらも好きな意見言えば、とかそういうスタンスなら良いだろうけど。
どうもここの人達は自分達の主観的正義感を『客観的』だと主張し過ぎている。 -
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10516 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 09:30:58 ID: EXXbkEv6zf
イジメとは断定しがたいと言えるものをイジメであると断言してデマを広げるのは立派な捏造だろう
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10517 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 09:43:59 ID: ER9h4M/ZqO
>>10516
捏造とはありもしない物事を作り上げること。例えばネッシーみたいに。
ある一つの企画内容がイジメであった/なかったを論じるのは捏造とは言わない。主観判断の問題。
「イジメとは断定しきれない」と言うことは出来る。
だが「イジメではない」と断定することも出来ない。
片方には断定を許さず、自分達は断定調で話すのは詭弁者の行い。 -
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10518 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 11:21:07 ID: xh4Y1JMjbK
捏造によって炎上したなんて記事内容になってはいるが、重要なのは絶対に逆らえない相手を公衆の面前で嘲笑し笑い者にした行為であって、細部に間違った情報が含まれていようが拡散した人間に悪意があろうがどうでもいい話だ。
ドッキリ企画がヤラセだと言うことでも判明しない限りイジメでないという論調が多数派には絶対にならない。それだけはハッキリ言っておく。 -
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10519 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 12:26:16 ID: YjcJU3fAUW
MLjvgPiiFy ER9h4M/ZqO（xh4Y1JMjbK は答えなくていい）
「事実」の確認からしよう 《意見を求めているのではない》
事実認識に食い違いがあると解釈部分の議論は成立しない
[再掲]
①ドッキリは2012年6月24日である
②中間報告会は2012年8月11日である
③炎上は2012年8月28日頃である
④8/27深夜に炎上工作が開始され炎上したが、それまでは概ね好評のうちに推移していた
⑤9/2以降に公式や声優がコメントを発表したが、それらはすべて炎上を受けてのものである
どこかに異論はあるだろうか？ -
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10520 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 13:36:56 ID: ER9h4M/ZqO
>>10519
事実は①②③⑤のみである。
④の前半に関しては、炎上の初期段階から工作と言って良い程の尾ひれが付いていたわけではないので『事実』ではない。
もちろん、菊池を叩きたい人間がココロコネクトを標的にし、最初に悪意を持って書き込んだ可能性はある。
だが炎上初期の悪意の有無と、真実では無い事柄が炎上後に付け足されていった過程は別問題。『工作』と断定することは出来ない。
また④の後半に関しても、違う書き込みで既に書き込んだ通り、『概ね好評のうちに推移して』いたのは統計的に意味を成さない人数による主観判断。よって『事実』であるとすることは出来ない。 -
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10521 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 13:53:30 ID: lnIANo50BA
>>10514-10515
>「市来くんがこう言っているから」程度の主観判断を統計的な事実と言い張ってしまうのは記事の信用性を貶める行為だ。
↑言いがかり乙。
勝手に被害者認定しておいて本人の意志を軽視するとはどういう了見か。
またこれは統計的ではなく絶対的事実だ。
市来さんをいじめの被害者と認定した以上市来さんの判断こそが絶対であり、例え世界70億人がいじめと判断しても、また、山中氏・寺島氏・金本氏が「私は市来さんをいじめた」と証言したとしても、市来さんが「いじめでない」と言っている以上、いや、何も言わなくても、市来さんが「いじめである」とはっきり証言しない限りはいじめではない。
>残念ながら社会経験の乏しい人間が言っている詭弁にしか思えない。
↑相手を中傷する癖は直そう。
>現実世界でもイジメ/パワハラがあった/なかったを判断するのは実際かなり難しい。
↑難しくない。やられた本人がいじめだと言えばいじめ、そうでなければいじめではない。それがいじめの定義だ。この定義によらずに好き勝手にいじめと判断することは、妄想であり、レッテル張りであり、悪である。
>例えば子供でも、本人達は本気で遊んでるつもりでも、周囲の大人からは度を超えて見えている場合もある。
↑それは「度を超えているから」という理由で止めればいいのであって、「いじめだ」とかいう余計な妄想を持ち出す必要はない。
>ただ事件そのものが「捏造」であるとし、「イジメは存在しない」と断じることは記事の客観性を損ねる。
↑捏造は事実だし、これまで述べた理由により、この発言は言いがかりである。
>どうもここの人達は自分達の主観的正義感を『客観的』だと主張し過ぎている。
↑これも言いがかり。
>>10517
>だが「イジメではない」と断定することも出来ない。
↑できる。理由は上記参照。
>片方には断定を許さず、自分達は断定調で話すのは詭弁者の行い。
↑また言いがかり。というかレッテル張り。相手を中傷する癖はいい加減直そう。 -
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10522 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 13:53:37 ID: EXXbkEv6zf
捏造という表現がダメなら何か別の表現に変えれば満足するんかな
この件が作られた炎上であるということまで否定するのならそれでもダメなんだろうがね -
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10523 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:14:55 ID: ER9h4M/ZqO
>>10522
作られた炎上、ではないだろう。
例えば実際にはなかったドッキリ企画を、さもあったかのように炎上させたならそれは捏造だ。
ただ実際にあったドッキリ企画の内容を、問題ないと受け取ったか、問題あると受け取ったかは主観判断の問題。
事実に基づいた記事作りで仮に尾ひれの件を責めたいなら、『事実とは異なる内容も付け足され、炎上が過剰になった』と表現を改めるべき。 -
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10524 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:18:25 ID: lnIANo50BA
>>10518
>重要なのは絶対に逆らえない相手を公衆の面前で嘲笑し笑い者にした行為
↑妄想。
>細部に間違った情報が含まれていようが
↑「いじめ・パワハラ」という表現が入ってる時点で細部ではない。
>拡散した人間に悪意があろうがどうでもいい話だ。
↑そうだな。最終的には妄想で叩いた連中が悪い。
>イジメでないという論調が多数派には絶対にならない。
↑多数派になる必要などない。理由は>>10521参照。妄想した多数派（）が悪なだけ。
あとER9h4M/ZqOが事実という言葉に括弧をつけているのは何故？胡散臭いんだけど。
>>10520
一応言っとくがアンケートは、
いじめでない根拠でも、
企画に問題がない根拠でも、
捏造が行われた根拠でもなく、
実際に行われた捏造が、いじめであるという大勢の妄想に与えた影響の根拠だ。
いじめでない根拠→市来さんがはっきりいじめであると証言していないこと。ブログはなくても十分。
企画に問題がない根拠→クレームが妄想に基づくものであったこと。
捏造が行われた根拠→YjcJU3fAUWがとっくに示した。
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10525 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:22:54 ID: ER9h4M/ZqO
>>10521
気持ちは分からなくないが、感情的に過ぎる。
こちらも煽りように受け取られたなら気を付けよう。
ただ、
＞市来さんの判断こそが絶対であり、例え世界70億人がいじめと判断しても、また、山中氏・寺島氏・金本氏が「私は市来さんをいじめた」と証言したとしても、市来さんが「いじめでない」と言っている以上、いや、何も言わなくても、市来さんが「いじめである」とはっきり証言しない限りはいじめではない。
これはどうなんだろう？
あなたがそう思うんなら、あなたにとってはそれでいいと思う、否定はしない。
ただ違うと思う人の意見を、あなたは封殺することも出来ない。主観判断の問題だ。 -
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10526 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:28:57 ID: lnIANo50BA
>>10523
>作られた炎上、ではないだろう。
↑今さら何を言ってるんだ。
>ただ実際にあったドッキリ企画の内容を、問題ないと受け取ったか、問題あると受け取ったかは主観判断の問題。
↑何言ってんだ？炎上の原因は「問題あると受け取った」ことではなく、「いじめである」と妄想したことだぞ。 -
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10527 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:30:34 ID: ER9h4M/ZqO
ID: lnIANo50BAさん、急にどうしたよ？
過激な物言いばかりだぞ？ -
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10528 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:35:14 ID: ER9h4M/ZqO
事実に基づいた根拠もなく相手の意見を妄想だと断定するのも十分なレッテル貼りだ。
主観判断と客観を切り離せずに、相手の意見をただ封殺する行いは慎むべきだ。 -
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10529 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:36:18 ID: YjcJU3fAUW
MLjvgPiiFy も、>>10520 と同じ見解だろうか？
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10530 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 14:41:06 ID: lnIANo50BA
>10525
>ただ違うと思う人の意見を、あなたは封殺することも出来ない。主観判断の問題だ。
市来さん本人が封殺できなかったぐらいだ。俺なんかに封殺できるわけがなかろう。
誤りを封殺できない。それこそがこの事件最大の恐怖。そして視聴者、およびネットという権力の危険性。
主観判断の問題というが、今回はその主観が暴走した形だ。
ある日突然大勢の主観があなたに牙を剥いた時、主観だからと受け入れるのか？ -
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