ニコニコ大百科: 「ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動」について語るスレ 8941番目から30個の書き込み

ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動

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8941 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 19:59:48 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8940
なんで意見の正当性については君が俺を監視することによって判断するというのがまるで正しいみたいになってるわけ？
この掲示板はID: YjcJU3 fAUWが書き込み者の言動を見て、「こいつのやってることには正当性があるな」と判断したら初めてその人の意見は議題に上るわけ？
大百科にそんな利用規約あったか？俺は何もこの議論をID: YjcJU3 fAUW一人のためにしてるわけじゃない。この掲示板に意見を書き込んだり、見たりしている人間全員のために書いてるんだ。

それじゃあID: YjcJU3 fAUW以外の、この掲示板を読んだり書き込んだりしている人たちに訊ねるけれど、あなた方の判断基準はID: YjcJU3 fAUWなわけですか？
根拠があろうとなかろうと、ID: YjcJU3 fAUWが「こいつの言うことには正当性がある」と思ったら話を聞くし、「正当性はない」と判断したら一切聞かない。
ID: YjcJU3 fAUWはこの掲示板の王様だか独裁者だかで、その他の人はそれに黙って唯唯諾諾と従う、ここはそういう掲示板なわけ？
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8942 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 20:16:25 ID: YjcJU3fAUW

>>8941
何を言ってるんだ
俺はすべて個人として言ってるに過ぎない
現に何も決定してないだろ
ちょっと落ち着け
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8943 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 20:53:24 ID: lnIANo50BA

>>8940
逆に聞くが、それは誰かが責任を取りさえすれば載せていい情報なのか？
中傷を助長する恐れがあるならきちんとその根拠を説明した上で載せない選択をすべきだ。載せるべきと主張してる人がいるのなら尚更。

てゆうか市来さん自身の発言が矛盾しまくってるのが一番の問題なんだよなあ…。
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8944 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 21:01:50 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8942
そうだよねえ、あなたは実態としては「一意見者」にすぎないわけだ。
とりあえずあなたは私がいかに「件の市来さんのツイートは載せるべきだ」という主張に論理的根拠を添えて主張を展開しても、とにかくあなたの言うことに従わない限りはそもそも話を聞こうとすらしないことはわかった。個人の意見としてならそれはそれで大いに結構。理解しました。
ただそれは単なる「個人の意見」であって、「掲示板の総意」でもなんでもないのだから、私が従う義務もないわけだ。それであなたとの話は終わり。

それでは改めて掲示板にいる他の人に聞きたいんだけど、ID: YjcJU3 fAUWの言う「いかに論理的根拠を添えようが、ID: YjcJU3 fAUWの決めた評価基準を満たさない限りはその根拠について検討する気はない」という主張を支持する人はいる？
もしいるとしたら、ID: YjcJU3 fAUWのように「君の自己主張に付き合う義務もない」とかなんとか言ってごまかしたりしないで、「その評価基準がどうして正当なのか」という論理的根拠の方はきちんと聞かせていただけるのでしょうね？
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8945 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 21:34:15 ID: lnIANo50BA

そんな主張してる人、君の頭の中以外にはいません。
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8946 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 21:44:46 ID: lnIANo50BA

という訳で、
ID: 8xw4MI7Wdzには、そのツイートを載せるメリットとその根拠、またそれによって弊害が発生するか、しないならその根拠を、するならそれに対する対策案を、

また、ID: YjcJU3 fAUWには、そのツイートを載せることによる弊害とその根拠を、

お　願　い　し　ま　す
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8947 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 21:46:49 ID: bp1Om7dvyc

>>8944
わけがわからないよ

 ツイート載せる載せないに関しては、その話を持ち出す人が
これまでに何度も確認されているし、あなたも妥協案を模索しているようだから
それなりに支持できるが、
YjcJU3 fAUWがどうのについては、何を考えているのかさっぱりわからん
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8948 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 22:08:33 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8945 >>8947
ID: YjcJU3 fAUWの言うことが掲示板の総意でないということであれば、それで問題ありません。なんか ID: YjcJU3 fAUWの物言いがあまりに横柄なので感情的になっていたようです。申し訳ない。お詫びします。

それで、>>8946のツイートを載せるべきだという根拠についての質問に応えると、
そもそも該当のツイートは「重要な情報じゃない」という人がいるけれど、正直「情報操作に使われたもの」ならばむしろ重要な情報だと個人的には思うわけです。つまりそれだけ多くの人の目に触れている可能性が高いのではないかと。
しかしながら記事でそれについて全く触れられない場合、いざそのツイートだけを目にして誤解した人間が記事を見たときに「なんでこのことが書いていないのか？」と当然思うはず。デマならともかくこのツイートは記事のリンクをたどればわかる通り、まだしっかりと市来さんのアカウントに残っているものです。
となると「なぜツイートの内容が全く書いていないのか？」と疑問に思う人もいるはず。もともと限られた情報だけを見て誤解した人なら、そこから「この記事を書いた人間にとってあのツイートは都合が悪かったから、書かれていないのでは？」となる。
ID: YjcJU3 fAUWの記事は「印象操作」についてやたら強調されているからなおさら。最悪「印象操作をしようとしているのはむしろこれを書いた人間の方じゃないのか？」と考えてしまうこともきっとあると思います。

だったらいっそのこと全部記述して、もちろん市来さんの他の企画に関するツイートも扱いを等しく併記することで、「この情報だけが切り取られて流布しているけれど、情報の全体像はこうだったんですよ」と示すことで、誤解を解こう、あるいは未然に防ごうというのが私の主張です。隠すことはまた別の誤解を招く恐れがある、だからきちんと記述すべきだということです。
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8949 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 22:24:25 ID: fYiXvs8PsB

なんだろうこの当たり屋的なのは…

ツイッターの特徴：http://cube15.jp/01/0027.html
＞「何か思い付いた時」、「ちょっと誰かに教えたいなと思った時」、パパッと書き込むことができるので、

他の著名人のツイートのこともだけど思ったことを反射的に書き込む傾向にあるので通常のツイートを著名人の主張として扱うのは違うと思う。

市来の場合日頃はゲームとかの話題で友達とわいわいやってる感じ？のツイートなので６／２４あたりの書き込み、オレらやイナゴを想定してのものではなく、決して企画がいかにひどいかを訴えるものでもなく、友達に悲しい思いをしたことを共有して欲しい、なぐさめて欲しい的なニュアンスだと思うが（あと仕事がんばろう）

俺は一部抜き出すのはツイートのニュアンスが変わるので止めて欲しい　見たけりゃ本人が公開してる限りはいつでも見られるしね
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8950 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 22:47:53 ID: YjcJU3fAUW

＜ツイートに関して＞

俺の考えでは、いま抽出されてる「愚痴っぽい部分」は、「仕事モード」である
「仕掛けられた側の役割をドッキリ直後からすでにやっている」
「市来の一挙一動に注目してもらう＝ココロコネクトを知ってもらう」
という、この宣伝活動の基本方針が既に発動している
語弊があるかもしれないが「かまってちゃん」状態にある
（俺は宣伝担当者と話し合って「愚痴っぽく」ツイートしたと見ている）

それを多くの人が「印象操作」「抽出」によって
衝撃持って受け止めて、思考停止して、誤読している

「イジメ/パワハラ」の証拠だという人が過去何人かいる
具体例を探せば、この掲示板にもある（直近では、>>8555、>>8743-8744）

「個人の判断に任せる」は、印象操作の後では、残念ながら、もう通用する状態にない
「悪印象の先入観」の土壌が出来上がってしまっている

「市来つらがってるツイートしてるじゃないか！イジメ/パワハラだ！」
という、何とも奇妙な話を疑うこともできない状態にまで人はなってしまう
（2012.06.24 21:31のツイートが無理やり書かされたイジメ/パワハラだというなら可能性の話として理解可能だが）
アスペではない人までもアスペルガーであるかのような振る舞いをしてしまう危険な情報である

結果として、誹謗中傷が減ることはなく増える可能性が高い

弊害はこんなところかな？

で、俺は責任持ってくれるなら掲載しても構わない　これは今のところ本音
俺は責任持てない　超しんどいのにこれ以上イヤ
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8951 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 23:34:04 ID: YjcJU3fAUW

補足しておくと、解説付きでも構わないなら、むしろ積極的掲載賛成派でもある
状況証拠の積み重ねOKなら、きっと俺の想像が正しい
誤解を解く可能性を秘めた情報ですらある
俺の拙い解説より、うまく書いてくれる人もいるだろう
ただ、確たる証拠がなくて、憶測の域を出ないというのが現実
このややこしさがあるから仕方なく、掲載は不適切だと考えてる派
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8952 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 23:38:13 ID: 8xw4MI7Wdz

果たしてあのツイートが「仕事の台本上のものだった」かどうかは、あくまで「可能性がある」というだけの推測であって、「事実」として扱うべきものではないでしょう。確かに「可能性はある」が、だからといって無根拠なものを根拠のあるものの対等に考えるべきではない。「あれが市来さんの本音だった」というのが根拠のない可能性の推測であるのと同様に。
だからこそ「『市来さんはこのようなツイートをした』という事実だけを提示すべきだ」というのが私の主張。
また、「情報操作に使われたから危険な情報だ」というのも扱い方が違うのではないかと。あれは市来さんが情報操作をさせるためにツイートしたものではない。
「情報操作」はその行為を行った人間にこそ非があるのであって、情報自体に責任が帰せられるべきものじゃない。特にこの情報は確固たるソースがあるものであって、けしてデマではないのだから。
また情報操作に利用された情報であるからこそ、扱いには慎重さが求められる。「危険だから」といってポイと切り捨ててしまうべきものじゃない。むしろ正しい事実を示すために利用するべきだ。
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8953 ななしのよっしん非表示

2014/04/28(月) 23:49:24 ID: gdTvROxoPY

ってかここまで偏った記事書かれててそれに影響されて思考停止してる奴が大量に居るのに完全な中立って不可能だと思うんだけどな
どう考えても今の間違った印象払拭するのにイナゴの捏造や企画自体には問題なかったよって面を推す形になるだろうし
で、件のツイートだが思考停止してる奴の餌にしかならんと思うわ

後、誤解広めないための白紙化って結局やっていいのか？というか前リビジョンに戻す感じだろうが
ただEu9QMTOjwrは逃げてるだけで監視はしてそうだから編集合戦になったりしたらめんどいけど
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8954 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 00:00:20 ID: 8xw4MI7Wdz

少なくともID: YjcJU3 fAUWの提示する修正案では、
>企画自体には問題なかったよ
このような記述は見られないけど。あのソースと記述はあくまで「イベントを見に行った人の中では問題視する人は少なかった」という事実を示しているだけで、「イベントが問題なかった」というは記述していない。
この記述の仕方については私も支持する。「イベントに参加した人の中では企画を問題視する人は少なかった」ということは根拠のある事実でも、「イベントには問題がなかった」というのは思考の飛躍。そのあたりのボーダーを ID: YjcJU3 fAUWはきっちり見極めてる。
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8955 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 07:18:53 ID: lnIANo50BA

載せるにしても市来さんの矛盾しまくってる発言群をどう説明したらいいかが問題だな。
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8956 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 08:24:12 ID: PMV4XB1V3J

ツイート検索のリンクを貼る方法なら1行で済むから簡単だけど、
「出来る限りの正しい情報を開示すべき」とするなら#ko kor ocoがついてるものだけでなく
そこから漏れたツイートも拾う必要があるから
ココロコネクトと無関係のツイートも含めて2か月以上のツイートの検索結果を貼らなきゃいけない
コピペしか読まない人間が多くいた騒動で、記事に来た人が最後まで読むだろうか

ただ、特に7月後半以降のツイートは
偏向コピペによって作られた宣伝部長像を覆すものになりうると思う
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8957 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 09:35:17 ID: gdTvROxoPY

>>8954
膨大な過去レス読めば分かるが、苦言を呈してる奴は誇張されたソースを見て言ってて、かつ誇張されるまでは無風だから企画に問題は見られないとするのが妥当というスタンスでなかったかな？
色々と議論して今の形にはなってるけど
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8958 ココロ折れクト非表示

2014/04/29(火) 09:54:20 ID: pt2f7utB+w

よくわからんがこの事件結局まとめるとどゆこと？
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8959 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 10:27:57 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8956
>コピペしか読まない人間が多くいた騒動で、記事に来た人が最後まで読むだろうか

確かにそそっかしいそういう人間はいるだろうけれど、少なくとも記事に書いてあれば「正しい情報は記事に書いてあるからきちんと記事を読め、おまえの認識は正しくない」と言えばそれで済む。少なくともいちいち説明する手間は必要なくなる。
「必要な情報を見えるところに提示している」という前提があれば、「なのに記事を読まない」というのはその読まない本人の不注意と言うことが出来る。
『屋根瓦落下注意。下を歩かないでください』ときちんと警告さえしてあれば、それを無視して下を歩いた人間が落ちてきた屋根瓦に当たって怪我しても「警告してるんだから無視した人間が悪いでしょ？」と主張出来るのと同じ。

>>8957
ID: YjcJU3 fAUW個人の意見が「企画に問題はなかった」というものでも、それは個人の意見だから俺は別にかまわないと思う。
重要なのはそれを多くの人が見る記事で公にしていないこと。俺はその姿勢を支持してる。
いかに「企画に参加した人があまり問題視していない」という確固たる事実があったとしても、「ドッキリという企画自体が物議をかもしやすいもの」という認識もある以上、「企画に問題はなかった」というのを個人の意見レベル以上で論じるのは危険。
もちろん「イベントに参加していた人はあまり問題視していなかった」という事実を根拠つきで提示することで、読んだ人が「企画に問題はなかったんじゃないか…？」と考えたとしてもそれに問題はないし、逆に「企画に問題がなかったとは思えない！」という人間が来ても、「そんなことは記事では断定していないし、『企画に問題があった』というのはあくまで個人の意見・感想にすぎない」と反論することが出来る。
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8960 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 15:00:00 ID: lnIANo50BA

>>8958
とりあえずその不謹慎なハンドルネームの使用を控えるように。
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8961 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 16:17:55 ID: GtTigh9B/q

アニゲラに出た時は上げられた動画の最後にちゃんとココロコネクトの
宣伝やってんだよね。ドッキリの場面語るとこしか聞いてない人多いと
思うけど。
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8962 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 20:02:56 ID: YjcJU3fAUW

「ココロコネクトドッキリ事件」というタグが前日の18から160になっていた
荒らしである
「市来関係にかたっぱしから」系と「標的が山中」系がいる気がするが同一人物かもしれない
おそらく、昨日今日ここに来た人間がやっていると思える
タグは１つ１つ手作業で俺が消してまわったが、それだけで30分以上１時間近くかかったと思う

8xw4MI7Wdz へ
「それは俺と無関係だろ」というのは、一応そうなんだが、もちろんそうではない
ありとあらゆることが起こるのは見え見えなんだから、通用すると思わないでほしい
自分がやったこと、やろうとしていることの結果に対する無頓着・無責任を俺は認めない
何度でも繰り返すが、これは現在進行形の誹謗中傷事件
「全責任を負ってくれるならツイート掲載に賛成する」と言うのが俺の限度
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8963 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 20:40:00 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8962
・「あなたの個人的な意見」というのはわかりました。
・あなたはこの掲示板にいる一意見者でしかない。
・「他の人に賛成して戴けても、あなたが賛成しなければ私の意見は不当として棄却される」というわけではない。
・よってあなたの非論理的な主張に従う義務は私にはない。

書き込みから「俺は印象操作や誹謗中傷を無くすために相当の努力を費やしているんだ！」と言いたいんでしょうが、私にしろあなたにしろ騒動の当事者ではないし、掲示板においては同じ一意見者にすぎません。あなたが努力なさっていること自体は否定しないけれど、それ自体を根拠に私があなたより下の立場に立つ道理はありません。
私の意見に具体的な根拠を示して異論を唱えるというならもちろん私には聞かなければならない義務がありますが、私が何を話そうが責任がどうのこうのとかいうあなた自身の主観・感覚で物を言うことしか出来ないのなら、「そうですか。ですが私にそれに従う義務はありません」としか言えません。
そもそもあなたは私の主張を理解しているとは思えまえんし、梨花使用となさっているとも思えませんし。
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8964 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 20:45:10 ID: 8xw4MI7Wdz

誤字訂正
>梨花使用と
→理解しようと

失礼しました。
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8965 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 22:50:48 ID: YjcJU3fAUW

>>8963
長々と奇妙なこと書いてるから読まないが
・責任を負わない限り反対票が１
・責任を負ったら賛成票が１
これだけのこと

俺は無責任な人間の主張を認めない人間
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8966 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 23:03:02 ID: lnIANo50BA

責任なら初版から今まで編集に関わった人間全員（編集案を提示、要求した者含む）が負うべきものなんだから一人に負わせないでよろしい。

あと8xw4MI7Wdzは頭に血が上って文中に中傷が紛れ込んでる。れれれ冷静になれ。
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8967 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 23:07:33 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8965
その通り。それだけのことです。よくおわかりで。
後は掲示板にいらっしゃる他の方とお話しますので。あなたの言いたいことはわかりましたので、もう繰り返さなくて結構ですよ。
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8968 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 23:14:56 ID: 8xw4MI7Wdz

>>8966
見落としていました。
頭に血が上って、というのはその通りです。すみません。これ以上ID: YjcJU3 fAUWと責任がどうのと不毛な会話を続けようとは思いません。お詫びします。

むしろ私はこの掲示板にいらっしゃる他のみなさんにお聞きしたいです。
今まで私が展開した主張について、何か疑問や不足などはありますでしょうか？ありましたら、どうか遠慮なく指摘していただきたいです。出来る限り真摯にお答えいたします。

なお、「責任がどうの」という質問にはお答えしませんのであしからず。
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8969 ななしのよっしん非表示

2014/04/29(火) 23:54:43 ID: GtTigh9B/q

誹謗中傷してるやつが責任（リスクともいえるが）を全く負わずにやってる
ってのと、印象操作や嘘情報・盛った情報をソースとしてあげるやつも
リスクを負わずにやってるっていう現状があるからなｗ
今回勝手に編集したやつも結局出てこないし、荒らしたもの勝ちの
この現状をなんとかしたいってのはあるわな。
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8970 ななしのよっしん非表示

2014/04/30(水) 02:22:52 ID: lnIANo50BA

結局、市来さんの発言が矛盾しまくってるから、全部のせた上で
「以上のように発言が矛盾しており真意は不明」って書くしかないのかねえ。
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