1.2万
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8911 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 00:15:35 ID: 8xw4MI7Wdz
確かに悪質な思惑が裏にあった、けれども騒動が明るみに出たことでいろんな意見の持ちようがあると思う。菊池がらみの悪質な人間にばかり重きを置き、企画に好意的でない意見を全部「そういった連中に踊らされた」と書いているように「見える」のは、大いに不満です。
だけれども、
>要望としては、今なお、被害を受けている人がいて
>その事態に心を痛めている人がいることを、重く受け止めて欲しいということ
あなたのこの主張も大いにわかるから、発端となった書き込みをソース付きで記述することで、「悪質な印象操作をすることで、誹謗中傷を行おうとした人間がいたこと」を事実として示すのには賛成です。
あと、さんざん個人的な意見を並べたけれど、これらを記事の記述に採用して欲しいという考え方は一切ありません。
騒動を受けてのいろんな考え方があるということにもう少し考えを巡らせてほしかった、ということを伝えるために述べたのであって、私の個人的な意見は記事の修正案とは一切関係ないし、またあなたの意見を否定しようとして、あるいはあなたと意見を戦わせようとして書いたのでもないということは改めて明記させていただきます。 -
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8912 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 00:29:31 ID: 8xw4MI7Wdz
そういう意図はないのかもしれないけど、あなたが今提示なさっている修正案はそういった菊池バッシンググループにこだわりすぎているように見え、騒動を受けて企画に好意的でない意見を持った人間を残らず「悪意のある人間に踊らされた」とまとめてしまっているように見える。
そりゃ炎上した以上はハードな意見も多々あったろうし、あなたの言う通り誹謗中傷も少なからず含まれていたのだろう。それを問題視するのは理解できるけれど、だからといって頭から「誹謗中傷事件である」と断言してしまうやり方は、はっきり言って中立性に欠けると思う。
とはいえ、
>要望としては、今なお、被害を受けている人がいて
>その事態に心を痛めている人がいることを、重く受け止めて欲しいということ
このあなたの意見も正しいと思うので、騒動の発端となった書き込みを記述することで、「悪質な印象操作を行うことで、誹謗中傷を行おうとした人間がいた」という事実の提示にするのは賛成です。
最後に、企画に関する個人的な意見をかなり書いてしまったけれど、それらはあくまで私の個人的な意見であって、記事にそういった記述をしてほしいという表明ではないことを明記しておきます。 -
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8913 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 00:33:05 ID: 8xw4MI7Wdz
あー……書き込みの反映を勘違いしたせいでみなさんを混乱させるような書き込みになってしまったことを謹んでお詫びします。申し訳ない。>>8912は無視してください。てっきり>>8911の書き込みに失敗したと思いこんでしまって……長文を相次いで連レスしてしまったことも合わせて、申し訳ありませんでした。
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8914 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 10:27:37 ID: PMV4XB1V3J
>>8910
＞市来さんのツイートについては、騒動後のブログコメントと同様に当事者の企画を受けての発言そのものであり、
＞中立的に事実だけを述べるという立場に立てば無視すべきではない。
ツイートを根拠に問題だと主張する人達ってほぼ例外なくコピペで拡散されたツイート以外読んでないんだよなあ -
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8915 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 10:42:16 ID: fYiXvs8PsB
市来さんだいたい１日十数ツイートしてるのに現記事に載ってる部分だけ抜き出すのは偏向だと思うんだよな
ドッキリの次の日に仕掛けた側に入るマネージャーと普通にやりとりしてると読めるツイートしたりしてるのに -
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8916 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 10:44:37 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8914
何度でも言うけど、ツイートは当事者が企画を受けて発言した事実として記述すべきであって、
けしてそれを根拠に「企画が問題だった」と記述すべきだと主張してるのではない。むしろそんなことは書くべきじゃないと言ってる。
書き込みの一部だけを切り取るんじゃなくて、全体をきちんと読んでほしいのですが。 -
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8917 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 11:05:41 ID: PMV4XB1V3J
>>8916
今の記事に載ってるツイートは炎上させることを目的に偏向的に抜き出したもの
中立的に事実だけを述べるようにすべきならそれ以外のツイートも載せなきゃ駄目なんだよ -
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8918 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 11:15:45 ID: EXXbkEv6zf
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8919 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 12:04:53 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8917
なら、むしろ記述すべきだと思うのだけど。私は該当のツイートは削除すべきじゃないとは言ったが、該当のツイート以外は掲載すべきじゃないとは言ってない。
>>8918
善意のつもりはないし、そもそもあなたが問題視してるのは誹謗中傷でなく「企画に批判的な意見そのもの」なの？さすがにそれはおかしいと思うけれど。 -
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8920 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 14:54:19 ID: YjcJU3fAUW
「過去ログ読め」では不親切だと思って説明したけど
俺は、こういうやり取りを複数人と複数回やっている
関心と情熱があるなら、書かずに読んではどうか？
ここの議論を読むのが面倒なら
市来のブログだけでもいいので熟読して論旨をしっかりつかもう
これはこの問題を語る人間の最低限の義務だろう
この系統の人が、どういう経緯でここに来て
どういう弱点を持っているか、俺はほぼ知り尽くしている
同じことの繰り返しになる
・「批判」について（>>8699）
・ツイートについて（>>8663）
付け加えると、ツイートを読んだ人が「市来かわいそう」「これはパワハラの証拠だ！」
と誤解した場合、責任持って全てに対処してくれるのだろうか？
繰り返す 現在進行形の誹謗中傷事件であることを重く受け止めて欲しい -
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8921 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 15:21:09 ID: 8xw4MI7Wdz
別にツイートこそが本音だから掲載しろとか、そういうつもりでツイートを掲載すべきだとも言ってないんだけどねぇ。
ツイートにしろ騒動を受けての公式アナウンスにしろ、全部等しい扱いで記述すればいいじゃないの。どれかに重きを置くべきなんて私は論じてないんだが。
そもそも情報操作が行われたからこの騒動が起こったとして記事の修正を求めている人間が、なんで個人の考えに拠って記事に掲載すべき情報を取捨選択しているのか理解できない。
情報操作による誤解を防ぐのなら、ソース付きの正しい事実を出来る限り開示して誤解を招くことを防ぐべきではないの？
確かに市来さんのツイートは「それだけを抜き出して」情報操作に使われたことだってあるんだろうさ。だったらそれを抜き出さずに騒動に関する言及はすべて開示すればいいじゃないの。
仮に「情報操作に使われた」からといって、当事者の言及については取捨選択すべきじゃない。ただ、扱う者が今度は誤解のないように記述すればいいのではないかと言ってるだけなんだが。
あくまで私が企画に批判的なのは個人的な意見であって、そういった意思を記事に反映したいなんて意志は一切ない。
市来さんのツイートはあくまで事実であって、誹謗中傷を問題視している方にとって都合が悪いようなものではないのでは？ -
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8922 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 18:22:17 ID: zwBiWgSvZf
結局、何がしたいのか 何が言いたいのかよくわからん
いちゃもんつけたいだけ？
記事に反映して欲しいなら、具体的に修正案を書いたほうが手っ取り早いかと -
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8923 ななしのよっしん
2014/04/27(日) 22:45:39 ID: gdTvROxoPY
何で記述しないつもりかってさして重要じゃないからだろ？あれもこれもつってたら無駄に読みづらい記事になるぞ
載せるにしても今みたいな形でなく、こういうツイートあったけどこういうツイートもあるから確たる証拠と呼べないぐらいの無難な記述がいいだろうな
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8924 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 02:43:45 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8922
確かにこちらの説明には至らぬ点があったのだろうし、その点については謝罪するけれど、わからない点があるからってそれをいちゃもんだって判断するのは暴論でしょうよ。
わからなかったらわからない点について質問してほしい。私の方も出来る限り真摯に答えるよ。
>>8923
>さして重要じゃないから
>確たる証拠と呼べない
こうやって誰かが自分の考えに基づいて勝手に情報の重要度を取捨選択して、自分の主観の入った記述を勝手に追加した結果が「印象操作による誹謗中傷事件」につながったわけでしょうが。
市来さんのツイートの一部を抜き出して、それ以外のツイートや騒動後のブログの文面やらは「重要じゃないから」「確たる証拠とは呼べない」って提示しなかったってのが、それこそ印象操作をした輩のやったことそのものでしょ。
印象操作による誤解を広めて誹謗中傷事件を引き起こした人間を問題視するのなら、それこそ出来うる限り正しい情報を開示してこれ以上誤解を招かないように、また今まで限られた情報しか知らなかった人間の誤解を解いて、これ以上誤解が広まらないように、誹謗中傷が生じないように努力すべきではないの？
記事が煩雑になるというなら、togetterなりNAVERまとめなりで市来さんが騒動に言及したツイートをすべてまとめたうえで、記事ではそのまとめへのリンクを貼るにとどめるとか、いろいろやりようはあるでしょ。
そのまとめ作業も必要なら俺がやるし、まとめたツイートに不足はないかということも掲示板に問うよ。
もう一度言うけども、なんで「印象操作による誹謗中傷事件を問題視する方々」が、情報に優劣をつけて開示するかしないかを個人の主観で決めているのか、また主観的に記述しようとしているのか、という矛盾が私には理解できない。 -
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8925 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 08:31:16 ID: GtTigh9B/q
ぶるらじのコメは思った通りだったわ。タグにここの件がつけられたりしてた
し、Eu9QMTOjwr はぶるらじに市来が来るの知ってて急いで編集でもしたのか
とか思ってしまうわ。
ちょうどぶるらじから来ました勢もいるしな。 -
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8926 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 12:37:47 ID: gdTvROxoPY
情報が大量にあるのなら取捨選択するのは当然だと思うんだがなあ
寺島と同じ事務所の小清水が許さないネタやめれってブログに出したのをイナゴ共がこの騒動の話題逸らしだと騒いでた件も載せるか？
少なくとも取捨選択すべきでないという意見はおかしいと思うがな、まあ俺は別に載せてもいいと思うけど無いからって大騒ぎすることでもない -
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8927 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 12:58:56 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8926
ココロコネクトに関するイベントでドッキリを仕掛けられた当事者である市来さんが、騒動に関して言及したツイートと、寺島さんと同じ事務所ってだけでココロコネクトとはほとんどなんの関係もない小清水さんのブログについての情報を同列に扱うのはおかしいでしょ。
私は「この騒動と関係があるんじゃないか？と大した根拠もなしの推測が出ていた」ものまで記述すべきだとは主張していないよ。だから>>8921で「騒動に関する言及」という言い方をしてる。
「市来さんのツイートはさして重要じゃない」っていう主張の根拠が俺には理解できないって話をしてるのであって、「大した根拠はないけどこの騒動に関係がありそうだっていう情報まで取捨選択せず残らず記述すべきだ」なんて一言も言ってない。だから今まで「根拠のある事実」という言い方をしてきたのであって。
少なくとも情報操作を問題視することは全く正しいと思うのに、なんでそういう人たちが「無いからって大騒ぎすることでもない」なんて確たる根拠もない主観をさも正しいような言い方をするのか俺には理解できないよ。 -
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8928 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 13:39:30 ID: YjcJU3fAUW
・市来の2012年9月2日ブログは読んだのか？
まずはこれに真摯に誠実に簡潔に答えてもらおう
・記事書く人の感覚を問題視してる部分がいっぱいあるけどどう思ったか？
・仲間への誹謗中傷に心を痛めているがどう思ったか？
・あなたがやろうとしてることは市来の苦しみを増さないか？
・誹謗中傷を目の前にしたら、どういった行動を示す覚悟でいるのか？
・記事が誹謗中傷を助長したら、どう責任を取るのか？
次いでこれに真摯に誠実に簡潔に答えてもらおう -
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8929 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 14:24:55 ID: YjcJU3fAUW
※
これは、修正記事に書こうかと思っていた内容である
省いている事柄がいくつもあり、これもその１つ
こういうのを書いていくとキリがない
修正案は「幹と枝葉」で言えば「枝葉を削ぎ落とした幹」部分を記述することに重点を置いている
【ギャラの話】
市来光弘はアニメのオリジナルキャラクターとして偽オーディションを受けたわけだが、
仮に合格して役があったとしてみよう。
その場合、出番はせいぜい１話か２話程度と思われる。
仮に２話分出演していたとしてみよう。
声優のアニメ出演によるギャラは、その人のランクによる。
一番オーソドックスなのが「30分アニメ１本いくら」というもので、
セリフ量は全編しゃべりまくりでも一言でもまったく同じである。
実際の市来光弘は、城山翔斗 役で、合計２話に登場している。
これで、合格していた場合と同じギャラを得ている。
それにプラスして、宣伝部長に就任して、約3ヶ月間の拘束で、イベント出演、ラジオ出演などにより、
それぞれにギャラが発生していると推測できる。
単純にギャラだけで言えば、宣伝部長に就任したことにより、相当な収入を得ている。
もちろん、ギャラ「だけ」で判断できるものではないが、
メリットとデメリットを比較して妥当かどうか判断ができるのは、市来本人と所属事務所だけである。
外野が口を挟むことではない。 -
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8930 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 14:28:56 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8928
>・市来の2012年9月2日ブログは読んだのか？
当然拝見しましたよ。これも当事者たる市来さんの言及として無視すべきものではないと思う。仮にこの後記事が修正されるのなら、これも他の事実に関する情報と同様に漏れなく記事を読んだ人の目に触れるようにすべきだと思う。
>・記事書く人の感覚を問題視してる部分がいっぱいあるけどどう思ったか？
ブログにおける、
>面白半分でネットに記事を書いた方には絶対に分からないことだと思います
という記述のこと、と思っていいのだろうか？
これは個人的な解釈として、「寺島の発言には問題がある」とか「寺島は企画に加担した責任がある」という「自分の主観」をさも正しいかのように述べた人間を問題視しているものだと思っている。
その上で、私も記事には「寺島さんには問題がある/責任がある」みたいな書き方をすべきではないと思う。
記事に記述すべきは「寺島さんはココロコネクトの出演者であり、ドッキリ企画の行われたイベントに参加していた」という事実や「企画に関してこういった発言があった」というものにとどめるべき。もちろん「寺島さん自身が発言した」ときちんとソースをたどって確認できるものだけを。
それはもちろん寺島さんに限らず他に企画の行われたイベントに参加していた方も同様。
>・仲間への誹謗中傷に心を痛めているがどう思ったか？
>・あなたがやろうとしてることは市来の苦しみを増さないか？
これは答えが重複するのでまとめて書かせていただくけれども、これ以上誹謗中傷を拡大させないために、出来る限りの正しい情報を開示すべきだと私は以前から述べている。限られた情報だけを見て誤解したり、話に尾ひれをつけて膨らませることは市来さんも問題視しておられる。
それに、たとえそれが印象操作に使用されたものであっても、個人の主観によって情報自体を隠匿することは却ってためにならないと思う。むしろ「印象操作に使われた情報」であるからこそ、今度こそ誤解のないようにしっかり記述すべきだと思う。
(レス続きます) -
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8931 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 14:34:25 ID: 8xw4MI7Wdz
>・誹謗中傷を目の前にしたら、どういった行動を示す覚悟でいるのか？
まず、なぜそういったことをしているのかを訊ねる。おそらくその人は誤解に基づいてそういったことをしているのであろうから、
「あなたは誤った情報に基づいて主張を展開している。正しい情報はこうである」と伝える。そして、その正しい情報がまとめられている場所へ誘導する。この記事はその「正しい情報がまとめられている場所」になってほしいと思って、今まで意見を展開してきた。
>・記事が誹謗中傷を助長したら、どう責任を取るのか？
順序が違う。まずは「誹謗中傷を助長しないような記事を作る」ことを努力すべきだ。そのために私は「個人の主観に基づく記述を配した、正しい事実を開示した記事」を作るべきだ、と主張している。 -
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8932 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 14:46:08 ID: 8xw4MI7Wdz
それと>>8929が私に向けられたものなら、という仮定のうえで応えるけれど、そういったギャラの話やそれにまつわる「メリットやデメリットの判断」といった論点は、あなたの言う通り記事には不要なものだと思うよ。それを省いたことについてあなたの判断は正しかったと支持する。
ただ、「どの情報を省き、どの情報を採用するか」ということがあなた個人の主観と裁量によって全部決められていることが問題だと思うのよ。突き詰めていけば「俺が取捨選択した情報に基づいて記執筆した修正案を採用するかしないか」の二択だということが問題だと思う。
記事に反映するかどうかはともかく、少なくとも掲示板に「こういった話もある」と問題提起して、「それは事実かどうか？」「根拠はあるのか？」「今回の騒動に関連があるのか？」などをきちんと検討して、そのうえで「記事に追加すべきだ/すべきでない」と合意を得て対応を協議するのが正しい対応なのではないかと思う。
自分はニコニコ大百科の記事はそうやって記述されていくべきだと思っている。
とにかく記事に採用するかしないかの判断基準が不透明なのは問題だと思う。「あなたが不要だと思う」ことと、「他の人間が不要だと思う」ことは違う。そういった情報は後出しでなく先に提示すべきだと思う。 -
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8933 ココロ折れクト
2014/04/28(月) 15:00:18 ID: pt2f7utB+w
ココロコネクトドッキリ事件の関係者が遠まわしに擁護してるな。
ぶるらじの影響でこの事件ぶり返され知られるのがマイナスなんだろうな
エンターブレインはこの事件といい闘劇事件といい総師範kskニコニコ脅し事件といい会社としてはヤクザに近いな -
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8934 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 15:03:02 ID: YjcJU3fAUW
「ツイートを根拠にイジメ/パワハラだという人が来たら全部私が面倒を見る」
こう言わないといけない
そして、実際に行動が伴わない言葉に説得力はない
現につい最近もいた
俺や多くの人はずっとずっとこういうのに１年以上対応してきたわけだ
半端じゃない労力である
「全責任を自分が負う」こうれならツイート掲載に賛成する -
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8935 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 15:38:04 ID: QSuRKMANYh
記事を修正するのはいいんだけど
修正案>>8454-8456を見た感じ
「イナゴのせいで炎上しました！」って印象が強すぎる
決してイナゴのせいだけじゃなく、あのクソ胸糞悪くなる企画について、説明すべき人間が真摯に対応せずに火種に水じゃなくてガソリンを注ぎまくったことを強調すべき
イナゴ的炎上問題については、イナゴのせいで今だに被害受けてる声優が居る件と一緒に記事の一番上に大きくまとめればいいと思う
まとめると
・記事は現状維持で。イナゴ的炎上の問題をこれ以上記事に混ぜすぎない
・解決すべき問題である、今だに続くイナゴの声優への云われない批判、を記事の冒頭に大きくまとめて問題解決の喚起？をする
記事を読んだ後に「ああ、よくあるイナゴのせいで炎上した事件か」って思われないようにしてもらいたい
それこそ山中の思う壺になってるみたいで嫌
山中はちゃんと責任取れ！ -
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8936 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 15:40:42 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8933
関係者認定にも根拠がないし、ぶるらじの影響でぶり返されるのは市来さんも望まないことだと思うよ。それに会社全体に飛び火させるのは感情的に過ぎると思うよ。はっきりいってそれは問題視されている誹謗中傷に入ると思う。
>>8934
暴論だね。私の主張を本当に理解してるの？
私が「出来る限りの正しい情報を開示すべきだ」と述べているのは、それによって「記事を読む人間に誤解を与えないようにする」ことを目的としているのであり、
仮に「市来のツイートだけ見た。市来かわいそう。かかわった関係者全員クソだな」という風な人間が来たところで、「それは正しい認識ではないよ。限られた情報だけをうのみにしないで、きちんと全体の情報を把握して。全体の情報は記事にまとめられているから、まずは記事を熟読して正しい認識を持ってください」と言えるようにするためだと言ってるんだよ。
そりゃあ、私がこの記事を見たときにそういった類の人間がいたら即座に指摘も出来よう。でも、私だって夜も寝ないで四六時中記事に貼りついていることなんてできない。
もし私が運悪くここにいなかったとしてそういった人が来ても、「まずは記事をよく読め」と他の人が指摘すればそれで済むような体制を作ろうと提案しているんだよ。
記事にかかわっているのは私と君がすべてじゃないんだよ？他の人だって当然いるわけだ。確かに君はこの記事にかなり長い時間を費やしてきたのだろう。騒動に関する認識はとても詳しいのだと思う。
だからといって「君の言うことはすべて正しい」なんて裏付けにはならない。「自分の望む答えを言えなければ記事の修正案にケチをつけることは許さない」なんて我儘が通用すると思ってるなら大間違いだ。「私が『全責任を自分が負う』を言えなかったから」というのは、市来さんの騒動に関するツイートの一部を重要ではないと切り捨てる基準にはならないよ。
その判断は市来さんのツイートそのものを全く無視してるじゃないか。市来さんのツイートそのものの扱いについて議論してるのに、そんな判断の仕方が正当であると言えるわけないだろ。自分を過信するのもいい加減にしろよ。 -
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8937 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 15:58:55 ID: PMV4XB1V3J
いかにもコピペ鵜呑みにした感じの>>8935を見たら、
以下のような印象操作の手法についての記述もあったほうがいいなと思った
・叩く方向に誘導するためにつけられた過剰な注釈
・嘲笑してるように印象操作するための（笑）や草
・「可哀想」→「かっわいそｗ」のような悪意ある書き起こし
・ステージ上で笑顔→嘲笑だと印象操作
・ノーギャラ、交通費自腹のデマ
・ラジオ第5回のアーケードゲームについての話で後半をぶった切って嘲笑してるように印象操作
・Ustの金元ゲスト回で叩くのに都合の悪い発言をカットしたり、「（笑）――」に置き換えたり -
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8938 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 18:06:00 ID: YjcJU3fAUW
>>8936
長いけど、要するに責任負うの負わないの？
負うならツイート掲載に賛成すると言ってるんだが
誤解ないようにという気持ちは理解できるが、もうちょいスパッとお願いする
>>8937
どういう形で記事にするかは、まだわからないけど、方向性として賛成
印象操作した側の手口は、本来なら詳細に記述する必要があるはずだが
今のところ、まとまったものがないのが良くないと感じる -
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8939 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 18:33:17 ID: 8xw4MI7Wdz
>>8938
「記事の内容で誤解するヤツが出た場合に責任負うヤツを決めよう」ってんじゃなくて、「そもそも記事の内容を充実させて誤解をなくそう」って話をしてるんだよ。
だいたい「責任を負う」っていう宣言は意見の裏付けにはならない。だから俺は論を持って「市来さんのツイートを記事から削除すべきじゃない」という正当性の証明を試みてる。
「市来さんのツイートは記事に追加すべきじゃない」っていうなら、それについての論理的根拠をきちんと述べてくれよ。 -
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8940 ななしのよっしん
2014/04/28(月) 19:38:01 ID: YjcJU3fAUW
>>8939
俺は君が責任負うなら賛成すると言ってるだろ
何回も言わせるな
君の自己主張に付き合う義務もない
市来のブログを読んで、論旨を理解したと仮定すると
君の相手は、俺じゃないはずだ
>>8935 は、印象操作に踊らされてる典型的なイナゴである
こいつは、100％市来のブログを読んでいない
ツイートの影響は、ないかもしれないし、あるかもしれない
どうであろうと、これにイチイチ対処する必要がある
俺はこういう場面での君の振る舞いを長期間見続けてしか覚悟のほどを判断できない -
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