1.2万
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8731 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 09:57:09 ID: w1F5XvoofD
ネットがやったことって声優のTwitterを閉鎖させたり市来の仕事をなくした以外にあんの？
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8732 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 14:18:19 ID: lnIANo50BA
>>8730
首謀者（菊池アンチ）は明確な悪意で捏造・中傷してただろ。 -
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8733 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 14:31:35 ID: gdTvROxoPY
ってか論外とか個人意見に過ぎないとかどんな意見にも使えそうな批判じゃなくて、具体的にどこがダメって言えよ
俺がダメだと思ったから以上の批判が見えないんだけど
叩き台にすべきレスの何処が良かったのかも挙げないしさあ
ドッキリは論争を起こしやすいって前提は書いておくとして
それ以外はYjcJU3fAUWに賛成かな -
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8734 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 19:34:54 ID: PMV4XB1V3J
>>8716
つまり、通り魔に襲われるのは道を歩いていた人にも原因がある、
家から一歩も出ずに引きこもっていれば防げたっていう論理だな
で、攻撃対象にされた人のファンや作品のファンも嫌な思いをしていることについては「そんなん知らん」か
こりゃひどいなあ -
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8735 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 19:55:33 ID: D+T/robL2j
>>8729
で？
叩き台にすら使えないというならあなたは代わりの案を考えたのか？
上で2度ほど書いたが明確に反対する気があるなら代わりの案を考えてここで公開してくださいな
皆さんに提案何だが期限を決めないか？ さすがに毎回同じ流れはいい加減うんざりだろう
俺は3月末までに誰も対案を公開しないならこのままYjcJU3fAUWの方の文章でそのまま行くべきだと思いますがいかがか -
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8736 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 21:23:05 ID: m1IqB20Fyg
>>8733
具体的にどのレスが問題か書いてあるし、普通は読めばわかると思うが。
まあわからないなら仕方がないので、順序だててわかりやすく書くけど。
炎上案件の是非から企画の問題の是非というのは一意にきまらないよね。
企画についての関係者の発言は謝罪文を除いて全て炎上前のものだし、
そもそも究極的には炎上の経緯がどうであれ(たとえ炎上自体なかったとしても)企画の問題には関係がないよね。
炎上がつくられたものだから企画は問題ないという主張は論理的に破綻してるので、
企画の是非に触れるならそれを判断する情報が別に必要。
その判断に使うべき情報が少ない上に偏っている。企画に問題がないとアピールする情報しか書かれていない。
というか判断以前に問題がないと断言している上に、それを前提として概要から書かれている。
企画の問題については以前から反論もずっと出ているのに。
だからこの筋立てだとどう改変しても恣意的な記事にしかならない。
炎上部分をダシにして企画に問題がないという主張する記事になる。
>>8454-8456は企画部分と炎上部分で主張が混濁しないようなつくりなので、
一部のファンの方も頭を冷やして考えられるんじゃないですかね。 -
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8737 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 21:46:56 ID: fYiXvs8PsB
ドッキリに問題があるというのなら
①その問題は誰にとって問題なのか
②法に抵触するのか個人の感想レベルなのかといった、どの程度のものか
③問題を誰がどうやって解決いていくのか
示して欲しいな 今んとこ誰もちゃんと提示してないから問題だといわれてもおまそうとしか言えないのよね -
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8738 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:25:32 ID: YjcJU3fAUW
俺が書いたのは（>>8644-8650）市来の言葉からも大きく外れてると思わんが
■2012年9月2日市来ブログから引用
＞そもそもあれが本当にイジメに見えるなら 宣伝上映会に来てくれた方々
＞ニコ生で見て下さっていた２万人以上の方々がその時点で今回の企画を否定していたと思います
＞そして8/11にはニコ生での中間報告会とその宣伝番組のユーストリーム放送もあり
＞こちらも沢山の方々に見て頂けました
＞あれを見てくれた方々ならば 僕がどれだけあの中間報告会を寺島君や金元さんと番組を楽しんでいたか
＞『トチランダム』という企画をスタッフみんなと楽しんでいたかが分かってくれていると思います
＞そうでなければ この段階ですでに大変な騒ぎになっていたと思います
＞僕はネット上の情報操作により『被害者』になり
＞一部の方を除く殆どの方々が『加害者』というレッテルを貼られてしまいました
＞そしてネット上では「市来はかわいそう スタッフと出演者は許せない」
＞というような文を見るたびに 今だかつてない悲しい思いをしました
＞本当はそんな事を言われる理由などないのに…
＞今まで信頼関係を築いてきた仲間に誹謗中傷の声が集まっているのが本当に辛かったです -
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8739 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:44:35 ID: D+T/robL2j
ああ、失礼Eu9QMTOjwrの方の文には触れていなかったな
m1IqB20Fygの方はそちらの文章で行くならば納得はするのかな？
Eu9QMTOjwrの方の文章もドッキリどうこうは兎も角、声優ファンに対する考えとしては問題ないと思っているのですがね -
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8740 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:50:01 ID: D+T/robL2j
あと、個人的な提案だけど、
どうしても話がつかないドッキリの善し悪しはまだ審議中として声優バッシングについての項目の記載を先にするべきではないだろうかと思うんですがね
これに関しては大凡修正案提示してる人たちの考えは一致しているでしょうし -
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8741 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 06:38:58 ID: YjcJU3fAUW
2012年8月11日の中間報告会はアンケ結果も見過ごせないが、それ以上に内容が重要
苦情があれば、この放送内容にならない（>>8648）
時期をさらに絞り込んでおこう
http://nikonikor anking.b log.fc2. com/blog -entry-6 194.html #top 
このアンケ結果を見ても、第7話（2012/08/24）までは誤差の範囲内の推移を見せて
第8話（2012/08/31）から誤差では説明できないことが起きているのがハッキリ分かる
配信動画の再生数やコメ数（コメの内容）を見ても、2012年8月25日までは確実に無風
（さらに詳しく見るとおそらく8/27まで無風のはず）
8/28～8/29頃は既に炎上してるから、その前の出来事に注目するのは極めて自然
嫌でも、2012年8月27日の出来事に着目するしかない（>>8649） -
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8742 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 06:42:30 ID: YjcJU3fAUW
>>8729
＞肝心の概要>>8644と結論部分>>8649>>8650が
＞YjcJU3fAUW個人の主張に終始しているのでたたき台にすらできない
＞ぶっちゃけ、記事として論外としか言えないです
>>8649-8650 は、http://anosono.d yndns.tv /search? q=id%3A1 UfiAL690
ここに書かれているまんま文章にしただけ
これを書かずして、この騒動の記事を書いたとは言えないってぐらい本質中の本質
頭悪すぎやしないか？ それとも犯人だから必死でここを避けようとしてるのか？
俺のが気に入らないなら、お前が気に入るようにこの箇所書いてみ
m1IqB20Fyg に言ってるんだぞ 逃げるなよ -
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8743 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 09:50:47 ID: m1IqB20Fyg
>>8739
私は>>8454-8456の案で異存はないよ。
それからさらに改変するというなら案次第になるけど。
まあ企画部分は意見が割れることはわかりきっていたと思うので、仕方がないね。
個人的にはパワハラだった派だが、記事は可能な限り中立的・事実だけにそったものにしたい。 -
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8744 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 09:55:27 ID: m1IqB20Fyg
>>8742
そのレス抽出が何なんだ。
eufoniusの炎上に関わっていた連中の中にドッキリ企画の方の炎上を煽っていた人物がいることのソースにしかなっていないんだが。
菊地創をバッシングしていたグループとの関連性、他の書き込みと並べて時系列から発端であることを示唆することはできる。
しかしその一連の書き込みでは炎上問題について印象操作が全てであるという主張は通らないし、企画に問題がないという主張にも繋がらない。
「あたかもイジメ/パワハラだと思わせるように」や「“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、あるグループの思いつき。たったこれだけである。」といった表現をする理由にはならない。
その内容も>>8454の炎上の発端・炎上の経緯の部分に織り込まれている。
俺の文章ではないがより良いものはすでに提示している。
>>8454では薄いと感じるなら肉付けすればよい。
あなたの案が気に入らないのは確かだが、>>8649-8650が使えないのはそういう感情的な問題ではない。
主観的である部分や、経緯ではなく炎上部分でわざわざ記述するべきか疑問な部分が多く本筋がおかしいので使えない。
あなたの案が気に入らないのも炎上と企画の問題をわざと混ぜて自分の意見を記事に反映しようとする姿勢、不利な情報や自分とは異なる意見を無かったことにしようとする姿勢からだ。
>>8741で時期について言及しているが、今井麻美のsinger song gamer第170回は7/21だし現行の記事にあるツイートも７月以前のものだ。
炎上についてはともかく、企画については無風であったとは言えない。
こういうことを言うとまた謝罪文を前面に出して反論してきそうなので先に言うが、謝罪文があっても過去の発言がなくなるわけではない。
現行のツイート抽出が偏向的なのも理解しているし修正が必要だが、肯定的な発言があるからといって否定的な発言がなくなるわけではない。
それらを切り捨てた主張を記事で展開する理由にはならない。
これくらいは理解していただけますよね。
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8745 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 13:13:12 ID: YjcJU3fAUW
>>8744
＞「“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、
＞あるグループの思いつき。たったこれだけである。」といった表現をする理由にはならない。
■http://anosono.d yndns.tv /search? q=id%3A1 UfiAL690 から引用
＞叩きまくって埃が充満して粉塵爆破するくらいで丁度いいだろ
＞こいつ一人じゃなくて、周りも大迷惑って状態がベスト
＞お前ら喜べよ。クズアニメがクズ曲採用してるだけだから安心して叩けるぞ
＞まぁ菊地とは直接関係ないかも知れんが、クズはクズと群れるってことで
＞燃料なんて沢山あって困るもんでもない品
なら、お前はこれをどう表現するんだ？ もっと適したこと書いてくれるならそれで構わんぞ -
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8746 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 13:14:35 ID: YjcJU3fAUW
>>8744
＞炎上についてはともかく、企画については無風であったとは言えない
「企画が無風であったとは言えない」って何だよ
無風ってのは騒動になっていないということだ
8/27までは無風 これは事実
「２ヶ月無風だったのに突然情報操作された」ってのは市来も書いてること
これによる仲間への誹謗中傷に一番苦しんだと当事者が書いているのに
そこを記事にしなくてどうするんだよ
>>8743
＞個人的にはパワハラだった派だが
ツイートやラジオで否定的な発言が許されるパワーのパワハラって何それ？ -
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8747 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 14:40:19 ID: lnIANo50BA
>>8744
「炎上と企画の問題をわざと混ぜて自分の意見を記事に反映しようとする姿勢、不利な情報や自分とは異なる意見を無かったことにしようとする姿勢」ってこれ完全にm1IqB20Fyg自身のことじゃん。
自分のこと棚に上げて相手にレッテル張りとか最低だな。 -
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8748 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 17:07:39 ID: gdTvROxoPY
発端は〜とか当初は〜でも企画に問題があったから炎上
↑この手の意見で思うんだが、そもそも始めから誇張された内容で拡散されてたことについてはどう思うんだ？
これの厄介な所は噂流れる間に尾ひれがついて炎上でなく、流す時からひれ付けてた事だと思うんだけどな
とりあえず俺もID: D+T/robL2jと同意見で声優バッシングに触れる事に関しては誰も反論無いと思うから
ひとまず付け足した方がいいと思う -
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8749 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 17:12:44 ID: EXXbkEv6zf
スレタイ速報なんて言葉が存在するネットにおいて中身まで印象操作すればどうなるかなんて想像つくもんだと思うんだが
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8750 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 18:12:30 ID: m1IqB20Fyg
>>8745
あのさあ、だからそのレス抽出がなんなんだよ
その個人の発言が暴言だから、「“菊地創に関わりあるすべてが迷惑する”という現象を欲した、あるグループの思いつき。たったこれだけである。」なのか？
そんなもの偏向的なツイート抽出で炎上を煽るのとなんら変わらない行為じゃないか。
デマ拡散うんぬんがブーメラン過ぎて笑えもしないわ。
無風という言葉では通じないですか。
8/27まで動きがなかったわけではない、出演者から企画に対し否定的な発言もあった。これなら通じますかね？
ラジオの件が許されなかったからこそのあの謝罪文だと俺は思う。まあこれは個人の感想なんで。
>>8747
俺はずっと炎上と企画の問題を切り分けて客観的に考えるべきと言ってるし、
企画に対して肯定的な発言も否定的な発言もあるから個々人で判断できるようにするべきと言い続けてる。
企画への肯定的な発言もなかったことになどしてはいない。
それこそ変なレッテル貼りはよくないと思うよ。 -
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8751 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 18:34:01 ID: m1IqB20Fyg
>>8748
発端とか当初は～という表現はそうとしか表現できないからじゃないかな。
騒動の規模が大きいし、パワハラという文言がもともと無関係な人の関心を呼んで騒動になってから流入した人が多いと思う。
最初から最後までeufoniusルートからの作られた炎上とするのは流石に無理があると思うので、現実的に考えれば発端・経緯として表現するしかないというか。
企画に問題があったから～というのは分けて考えるべきだとも思うけどね。
誇張された内容でデマまがいに拡散されたことも良くないと思うよ。
俺も声優バッシング部分の追加、それに限らず炎上経緯全体の追加については反論はないんだけど、
そこに企画の問題の主張を無理に盛り込もうとするから進まないんだよ。頼むよお。 -
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8752 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 18:43:55 ID: fYiXvs8PsB
>>8748
＞発端は〜とか当初は〜でも企画に問題があったから炎上
例えば当初は○○のファンからの不満の意見だったが今は××を叩きたいだけの手段が目的化した人間しかいない っていう例はいっぱいあるけど逆はあり得るのだろうか
この件も結局市来ほかの人間の足を引っ張っただけだし -
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8753 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 22:42:17 ID: gdTvROxoPY
っていうかまさにこの騒動がそれだと思うわ
企画自体に問題が無かったとするのは
誇張、捏造が行われるまでは何の話題にもなってなかった
炎上を狙う勢力が動きだしてから炎上
拡散も基本的には誇張された情報が流されていた
この辺見ても妥当だと思うんだがむしろ問題と思う方はどこを問題とするんだ
ちょっと前にも話題になってたが、この企画を問題とするのは通り魔に刺されるのは外出てたのが悪いんだと言うのと同レベルだと思うんだよなあ -
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8754 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 00:11:21 ID: m1IqB20Fyg
>>8753
通り魔にたとえるなら傷害事件が起きたとして、被害者は必ず善人で素行に問題がなかったことになる？ならないだろう。
そもそも無差別な通り魔事件であるかも被害者や加害者の身辺を調査して、それらの情報から総合的に判断されるよね。
被害者がどういう人間だったかが事件発生に繋がる可能性はあるけど、その逆に事件が発生したことから被害者の人となりが保障されることはない。
通り魔事件が起きた！被害者はもちろん善人だ！というのは論理的ではないし、芸能誌などにありがちなきわめて偏向的な文言じゃないですかね。
企画を問題としている層は企画自体の内容や出演者の発言(ラジオ・ツイッター等)から判断していると思うよ。少なくとも俺はそうだな。
もちろん企画に肯定的な情報もあるからそれらを示して主張することは論理的だと思う。
しかし炎上の経緯から企画の問題への謎の飛躍で企画の正当性を主張するのは本当に理解できないですわ。 -
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8755 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 00:29:49 ID: k4hGj+emov
>>8754
悪いけど炎上前に見ている人の感想はまだしも炎上後の感想は完全に信用は出来んのよ。どうしても先入観が入るから。 -
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8756 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 00:32:16 ID: k4hGj+emov
例えば俺が今企画を見れば逆の先入観が働いて「市来は可愛そうだが炎上するほどじゃない」としか思えないし感想で信用できるのは騒動以前の感想だと思うんだよね
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8757 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 00:52:06 ID: GtTigh9B/q
>>8750
出演者からの否定的な発言はさ、本来は出演者と相手側で話し合えば
良いだけの話なんだよね。今まではそういう発言ってこちら側には見えなかった
はずなんだよ。
印象操作に関しては、バラエティーとかで結構酷いことしても笑い声SE
入れてるよね、それの逆を行われたんだよね。
まずタイトルで市来への扱いが酷いって入れる。
次のその部分を抜き出した動画のURLを貼る。
ラジオ音声で笑ってる部分を嘲笑してると書いて文字に起こす。
この時、謝罪してる部分や同乗してる部分は省く。
（ゲームセンターをバカにした発言とされたコピペが分かりやすい）
市来氏がその後仕事として頑張ってる部分も意図的に外す。 -
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8758 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 01:00:15 ID: fYiXvs8PsB
＞企画を問題としている層 の動機がまず謎なんだよね
基本8/28以降に騒ぎはじめた人間がほとんどだと思うけど、この人達に 例えば市来の待遇に憤慨するファン みたいな共通した姿勢がみられないのよね
8/28以降イベントを知ったような人間ならぶっちゃけほぼ外野で２ヶ月前のイベントとか関係のない人間のはず ドッキリはお前にとって解決すべき問題じゃないだろと まぁ一応、同じ声優として今回の声優に対する扱いはほっとけないって人間もいるけど
結局騒ぐことが目的の奴とまとめ等をみてそこの空気に同調してつぶやいちゃった人みたいなのがほとんどだったんじゃ…と思うわけよ -
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8759 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 10:40:54 ID: m1IqB20Fyg
>>8755
それは正論だと思うが、当たり前だけどもう騒動になる前に戻って企画の動画を見る事は不可能なわけで。
記事自体が先入観を与えない様にすることしかできないんじゃない。それを言い続けてるんだけどね。
あとは炎上より前の情報を集めるしかないよね。
俺は炎上前のニコ生のアンケは数字だけでも有用だと思うし、逆に炎上後の謝罪文は文面どおりには受け取れないな。
炎上前後で視聴者の感想は良いものから悪いものに変わってるのに対して、出演者の発言は否定的なものがあったのが肯定的なものしか出なくなっているのは実に不思議だよな。
>>8757
印象操作があったこと自体は確かなんじゃない。
>>8744でも言ってるけど。件のレス抽出でもeufoniusの炎上に関わっていた連中の中にドッキリ企画の方の炎上を煽っていた人物がいることのソースにはなってると思うよ。
菊地創をバッシングしていたグループとの関連性、他の書き込みと並べて時系列から発端であることを示唆することはできる。
でも当たり前だけど、「印象操作が全てで企画に問題はありませんでした」とする根拠にはなってないでしょう。
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8760 ななしのよっしん
2014/03/11(火) 10:43:28 ID: m1IqB20Fyg
>>8758
「ドッキリはお前にとって解決すべき問題じゃない」ってのはちょっと違うんじゃないかな。
それは企画に問題があると感じた人に対しては、無関係なイジメは見て見ぬ振りをしろと言ってるのと大差ないぞ。
そもそもイジメをパワハラを主体・売りにした企画が公に存在していること自体が多くの人にとって不快、人によっては許せないことなんだから。
それに芸人ならともかく本来それを生業とはしていない職だし、大げさだけどそういう風潮を許し続けてると明日は我が身になりかねないってのもある。
明日は広報用のカメラ入りますって言われて、翌日出社したら自分の席が無くて社内報で笑いものにされるのが普通とか誰だって嫌だろ。俺は嫌だよ。
その前の企画を問題を判断する段階で偏向的な記事で集められたり、扇動されたりしているのが炎上の問題部分なんだけど。
まあ判断したあとで各所を攻撃したことの動機ならわからなくはないよ。
完全に騒ぐことだけが目的なら市来くんのフォロワーが爆発的に増えたりしないだろうし、
フォロワー数を鑑みても全てをイナゴとするのはちょっと無理があるんじゃないかな。 -
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