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8551 ななしのよっしん
2014/02/05(水) 23:46:49 ID: DHqZqtmyV2
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8552 ななしのよっしん
2014/02/06(木) 01:37:30 ID: lZuxSl0lPU
どうでもいい話だけどだいちゅういい人やね
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8553 ななしのよっしん
2014/02/06(木) 15:01:57 ID: YjcJU3fAUW
・「注意書き」と「現在、記事編集の議論中です」みたいのだけが表示される
・現時点の記事は表面上は伏せて誰もがワンクリックで閲覧できるようにしておく
こういうのは可能ですか？（伝わるかな）
「～とは」と「概要」を空白にできないなら
両方とも「現在、記事編集の議論中です」とかでいいと思う
完璧な修正は時間がかかるが、その間、あまりにも酷い現時点の記事が表示され続けることになる
遅きに失した感はあるけど、これは良くないと思った
やれることはやっておいたほうがいい
もちろんこれまでに有意義な議論があるのでそれは活かすが、そのためにも
前の記事などに縛られずゼロベースで改めてこの問題を整理しようという感じ -
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8554 削除しました
削除しました ID: efFaun8JfB
削除しました
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8555 ななしのよっしん
2014/02/08(土) 13:44:36 ID: m1IqB20Fyg
謝罪文もだけど、それ以前のtwitterやラジオでの発言も彼自身の言葉だよ
それらも踏まえて謝罪文を見るとイジメ/パワハラではなかったというのはとても本心だとは思えない
むしろ被害者として振舞うことすら許されないレベルのパワハラを受けているように見えるけどね
もちろん本心を偽って立場を守るか、立場を捨てるか選んだのは彼自身なんだが
どう編集するにせよドッキリ企画自体の善悪については個人で判断できる程度に確かなソースを残してほしいね
ここの議論を見ている限りでは期待できそうにないけれど -
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8556 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 10:21:48 ID: zEC4LeOafL
ドッキリ企画自体の善悪については個人で判断できる程度に確かなソース
ってミンゴスのラジオじゃダメなのか？
あれ、ミンゴスが市来の本音を引き出したラジオだったと思うけど。 -
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8557 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 11:57:35 ID: PMV4XB1V3J
>>8555
確かなソースを出せと言いながら自分は「思えない」「見える」と感想文か
>>8556
ココロコネクトを出版しているファミ通のネットラジオだから、
ドッキリの仕掛けられた側という役割を強調して分かりやすくしてるだけだろ
しかもお前らのせいで今井に迷惑をかけたとして市来が謝罪
で、声優連合のソースまだ？ -
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8558 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 17:04:39 ID: zEC4LeOafL
ドッキリの仕掛けられた側という役割を強調して分かりやすくしてるだけだろ
って・・
ラジオってそこまで細かい台本は作らないと思うが・・
基本、本音トークがラジオの売りだから。 -
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8559 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 17:19:55 ID: zEC4LeOafL
っていうか、ラジオで改ざんってできるものなのか？？
ラジオってテレビと違ってファンと声優がガチで直結してるから、名誉とか傷つけたとか、信用失えばその時点でファンの批判がメールなりネットなりに飛び回るから、システム的に危険すぎる。
今回の騒動だって、全てのファンと直結していたから炎上したんだし。
杉田だってその危険性を完全に理解してるから、ネタは完全に台本化してる。
他の声優さんだってそれは、一緒。
ミンゴスの場合あれは、完全にフリートークの場面で出ているから、＝本音ということになる。
寺島たちは、あのキャリアでラジオの危険性が理解できなかったから、先輩声優や関係者がキレた。
つまり、ミンゴスラジオのソースはそこまで、信用できないソースではない。
ミンゴスラジオと杉田のソースは、残念ながらガチソースの一つ。
オマエラは、仕事に責任がないから、都合の悪いことは「台本」で片付けるだけ。
もっと、自分の仕事に責任と誇りを持つべき。 -
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8560 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 17:25:59 ID: zEC4LeOafL
ちなみに、お笑いタレントもテレビよりラジオの仕事を取る人が多い。
なぜなら、テレビよりラジオのほうが改ざんできないので身の安全を保障できるから。
これ、芸能マニアの常識ねｗｗ。 -
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8561 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 18:16:18 ID: PMV4XB1V3J
>>8559
＞っていうか、ラジオで改ざんってできるものなのか？？
例えば>>8326や低周波のコピペみたいに都合の悪いところをカットしたり、
実際のニュアンスと違う抜き出し方をしたコピペを数多く作ってるよな
＞ラジオってテレビと違ってファンと声優がガチで直結してるから、名誉とか傷つけたとか、
＞信用失えばその時点でファンの批判がメールなりネットなりに飛び回るから、システム的に危険すぎる。
アニゲラもSSGも文研新聞も配信当日には批判されていなくて、
1か月以上経ってからコピペやアフィブログによって炎上に仕立て上げられたわけだが
＞ミンゴスの場合あれは、完全にフリートークの場面で出ているから、＝本音ということになる。
ファミ通提供のラジオで、しかも冒頭で市来が宣伝コーナーと言っているが、
今井は完全にフリートークであるというソースをいつものように書き逃げすることなく出してくれ
＞寺島たちは、あのキャリアでラジオの危険性が理解できなかったから、先輩声優や関係者がキレた。
声優のラジオでの発言を批判した先輩声優や関係者って誰？ -
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8562 ななしのよっしん
2014/02/09(日) 20:01:46 ID: fYiXvs8PsB
>>8560
＞なぜなら、テレビよりラジオのほうが改ざんできないので身の安全を保障できるから。
＞これ、芸能マニアの常識ねｗｗ。
俺は初めて聞くけど…他の人どう？ -
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8563 ななしのよっしん
2014/02/10(月) 04:02:26 ID: m1IqB20Fyg
>>8557
そりゃ上半分は俺の意見でしかないよ
押し付ける気もないし、ちゃんと"個人で判断できるように"って書いてるだろ
ドッキリ事件自体については議論しても水掛け論にしかならないよ
事実だけ書いとけばいいんだよ、事実だけ
twitterとラジオと謝罪文と全て同列で並べとけばいいんだよ
風評被害について詳しく書いたり原作に配慮するのはいいけど、それにかこつけて一方的な記事にするなって言ってんの
>>8529の"「責任者ではあるがそもそも悪いことしたわけじゃないので叩くのは間違い」ということが、これまでより明確に伝えられるなら"とか明らかに偏向的な編集だろうが
自分の意見と切り分けて客観的に見れないなら編集すべきじゃないよ
なんで発端のまとめサイトを叩きながら自分で同じことやろうとしてるんだよ、恥ずかしくないのか -
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8564 ななしのよっしん
2014/02/10(月) 11:19:22 ID: bp1Om7dvyc
>>8563
>ドッキリ事件自体については議論しても水掛け論にしかならないよ
別にどちらか一方に寄り添う必要はない
両方の議論を書けばいいだけ
>事実だけ書いとけばいいんだよ、事実だけ
事実の取捨選択自体が既に偏向的だから見方を複数書くことは必要だと思う
>自分の意見と切り分けて客観的に見れないなら編集すべきじゃないよ
じゃああなたが意見を言って修正していけばいい -
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8565 ななしのよっしん
2014/02/10(月) 20:52:01 ID: CvEW40PWEs
ラジオは市来が仕事の愚痴を言っただけなんだよなぁ・・・。
誰も荒らしてくれとか攻撃してくれとか頼んでない。
勝手に憤慨した奴らが結局は市来の仕事や仕事関係者を
目茶苦茶にしただけだ。 -
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8566 ななしのよっしん
2014/02/10(月) 21:41:02 ID: lnIANo50BA
じゃあ事実をまとめようか。
１. ドッキリが発生。
２. ファンから高評価を得る。
３. しかし市来氏は「ひどい目に遭った」とツイート。
４. ２ヵ月後に２.に反し批判が発生。一部は中傷に発展。
５．３．に反し市来氏が中傷を批判。
６．４．に対し公式が謝罪。
７．１年後に当記事において、４．に対しまとめブログによる偏向疑惑が浮上。
８．これによりこの記事も偏向的であるとして修正論議開始。
９．現在修正論議中。しかし記事の大枠は放置されたまま。←今ここ -
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8567 ななしのよっしん
2014/02/11(火) 13:01:14 ID: YjcJU3fAUW
zEC4LeOafL は真性のアホだからあまり関わりたくないが、他の人に向けてメディアの一般論を
ラジオやイベントには「進行台本」というのがある
（「進行台本」には大まかな流れが書かれている）
生というのはテレビ、ラジオ、ネットを問わず「編集」という工程がない
逆に言えば、生じゃないものは「編集」という工程を経たものが世に出る
この「編集」は、「事務所や編集権を持った人のチェックを経る」という意味を含む
編集権のある人が「マズイな/ヤバイな」と思ったら、出演者が面白いと思ってもカットされる
出演者がカットしてほしいと思っても、編集権のある人が問題ないと思ったら使われる -
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8568 ななしのよっしん
2014/02/11(火) 13:04:35 ID: YjcJU3fAUW
>>8563
「責任」というのは、結果がどうであれ、ついてまわる意味がある
スポーツとかで言えば、最下位チームの監督にも、優勝チームの監督にも責任があるということ
それを「悪事の責任」と限定して書かれた現状が偏向していると言ってるに過ぎない
俺はこのケースの一番大きな責任はPと市来の事務所にあると思っているし
その責任は悪事を働いた責任ではないと思っている
変か？
そもそも「ドッキリ事件」って名称がすでに偏向的
食事して「食事事件」、歯磨きして「歯磨き事件」とは言わないだろう -
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8569 ななしのよっしん
2014/02/11(火) 18:34:19 ID: PMV4XB1V3J
>>8563
ニコ生のアンケとか火付け人のレスとか紛れもなく事実だけどな
どうも一方的な記事にするな＝イジメ・パワハラに見えるように書けと主張してるように見えてならない
まあ、不満があるなら自分から対案を出せばいい -
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8570 ななしのよっしん
2014/02/11(火) 18:39:39 ID: PMV4XB1V3J
あと、市来のtwitterでの発言を調べてみた
自分から宣伝活動のアイディアをスタッフに提案したり、積極的に企画に参加していたんだな
市来光弘@舞台テンカウントゴング2/5～ ?@mitsuhiroichiki 2012年7月22日
よし ココロコネクトの公式アカウントを拝借してイベント期間以外でも呟かせてもらうことに成功した！
ココロコネクトの情報に関わることは向こうのアカウントでもちょこちょこ呟かせてもらおう！
#kokoroco @kokoroco_anime ←公式アカウント
市来光弘@舞台テンカウントゴング2/5～ ?@mitsuhiroichiki 2012年7月20日
最終目標は20000人…あと13000人と考えるとまだまだ惜しみ無い宣伝活動をせねばならない！
そこで企画…って程でもないけどネタ的なことを１～２個ほどスタッフさんに提案してみたのだが…
さて…どうなるこの一手…←遠くを見据えながら #kokoroco -
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8571 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 06:37:33 ID: m1IqB20Fyg
>>8568
悪事かどうか？にこだわっているようだけど、それについては結論が出ないと思っている
そうではなくて、悪事ではないという印象を与えることを目的とした編集は偏向的だと言っている
責任のリストを中立的に編集しなおす ←わかる
責任のリスト自体を消す ←わかる、企画の当事者のリストが記事内から全くなくなってしまうので個人的には推さない
悪事で無いという印象を明確に与えるように編集する ←？？？？
逆方向に偏向的な記事に作り直そうとしているようにしか見えない
思うのは勝手だけど記事に盛り込もうとしたらいかんでしょ
「ドッキリ事件」の名称がマイナスイメージというのは確かだが、名称に企画の是非は含まれていないしそこを責めるのはお門違い
企画抜きしても炎上騒動自体がマイナスのイメージしか与えないので、企画に対して中立的な名前でもマイナスになるのは当たり前
企画対してプラスの印象を明確に与えるような名前にしない限りはどうしようもない、そうしろと？
>>8569
イジメ・パワハラではなかったと決め付けて編集しようとしているように見えたので、それはおかしいと言っているだけなんだが
ニコ生のアンケートのような企画に対して肯定的なソースも、市来さんが公の場で言った愚痴のような否定的なソースも載せればいいんじゃないですかね -
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8572 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 07:15:29 ID: CvEW40PWEs
まぁ、作品名＋ドッキリ事件って語句を見るたびに
原作者は嫌な思いするんじゃね？
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8573 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 13:14:45 ID: YjcJU3fAUW
>>8571
【責任】
１ 立場上当然負わなければならない任務や義務。
２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。特に、失敗や損失による責めを負うこと。
３ 法律上の不利益または制裁を負わされること。特に、違法な行為をした者が法律上の制裁を受ける負担。
２や３の意味もあるから、２や３を打ち消しておかないと偏向する
特にこのケースでは、デマが浸透してしまっている経緯から、強い打ち消しが必要
１の意味でなら、それこそ事実だけになるので「責任の所在」を記しても構わないだろう
言ってるのはこれだけのこと この説明ならわかるかね？
＞企画抜きしても炎上騒動自体がマイナスのイメージしか与えないので、
＞企画に対して中立的な名前でもマイナスになるのは当たり前
お前が言ってるのは「炎上騒動でマイナスイメージを作ったモン勝ち」ってことだぞ？
自分でわかってるのか？
いかにも放火魔らしい発想どうもありがとう -
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8574 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 13:17:18 ID: YjcJU3fAUW
>>8571
ドッキリ自体は悪事でもなんでもない 結論でるに決まってるだろ
お前が「イジメ/パワハラ」「事件」という扇動的な言葉に騙されたままのイナゴ脳なだけ
＜ドッキリとは＞
ドッキリというのは「イタズラ」である
「イタズラ」には幅がある また、その許容範囲も個人差がある
よって、一定数の不快感を持つ人が出るのは、ドッキリの宿命のようなもの
これは大前提
（この認識すら怪しい人が多すぎる）
このケースのドッキリに「この大前提を大きく逸脱した特筆すべき特徴」などない
リアルタイム視聴者は「ドッキリを見た」という感想しか持たなかったのは《事実》
（アンケ結果や8/11の中間報告会の番組構成からも明らか）
2ヶ月後にイジメ/パワハラだというデマが出回り
それに騙されてバッシングに走った人間が多数出たというのも《事実》
（市来の言葉を借りれば「ある意味被害者」）
事件性は誹謗中傷の方にしかないという《事実》が残るだけ
この現実を直視できないお前みたいな人間が水掛け論に持ち込もうとしてる《事実》 -
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8575 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 16:27:36 ID: m1IqB20Fyg
>>8573
企画の参加者である市来さんが公の場で愚痴をこぼす(台本か否かにかかわらず、その時点では少なからず遺恨を残していた)というのは、貴方の言う大前提を大きく逸脱している
散々言っているが企画に対して肯定的なソースがあることは否定していない
否定的なソースからも目を背けず中立的な編集を心がけろと言っている
>>8574は否定的なソースは故意に省いているよね？
過去レスでも散々揉めていたみたいだし、自分の意見が総意ではないことくらいはいい加減理解してくれ
デマが浸透している場合必要なのは、確かな情報とデマをしっかり選別して確かな情報だけを充実させることだろう
貴方の主張はデマを新たなデマで上塗りしようというのと同義だ
イメージを作ったもの勝ちでよいとは思っていないから、貴方のような自分のイメージで無理やり塗り固めようとする主張にまったをかけているんだろうが
もう一度聞くけど、炎上の発端を叩きながら自分でも同じことをして人として恥ずかしくないのか？ -
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8576 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 16:40:25 ID: YjcJU3fAUW
>>8575
基礎情報で、かつ、一時資料にぐらい真剣に向き合え
■2012年9月2日市来ブログから引用
もちろん今回の件について最初は動揺もしました
ですがそれは上記でも述べているように 徐々にその動揺は消え この企画を皆で楽しんでいました
きっと今このココロコネクトの件で騒いでいる方は
ネット上で取り上げられている動画や記事しか見てない方々が大半だと思っています
確かに僕は杉田さんや今井さんのラジオ番組で この宣伝部長になった経緯の話をし
その内容について不満に聞こえてしまうような話し方をしてしまいました
それは当時のドッキリにかかった気持ちを話しただけであって
『トチランダム』という企画 の否定や それを考えた方々への苦情
そして『イジメ/パワハラを受けている』と言った意味などではありません
ですが今回の件で「声優業界でイジメられている人間がいるラジオや動画がこれか」
という目線から入らざるを得なかった方にはそう聞こえてしまうことも無理はないと思います
それはアップロードされた動画の一部分を見た故にというのもありますが
僕自身が発言に配慮が足りなかったというのも自覚しております
これにより結果的に杉田さんと今井さん
そしてお二人のファンの方々にまでご迷惑をおかけしてしまったことをお詫び申し上げます
（引用ここまで） -
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8577 削除しました
削除しました ID: 8Qv+Ufvh69
削除しました
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8578 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 16:42:40 ID: YjcJU3fAUW
企画に問題があった派の意見を紹介しておこう
>>8454-8456
＞「ドッキリ」という手法はエンターテイメントとして昔から使われているものであり、
＞過去に声優に対するドッキリも複数確認されていることから、「ドッキリを行うこと」自体は悪ではない。
＞しかし、（略）
「しかし」以降に、一見もっともらしいこじつけがあるから、キミの考えと照らし合わせてくれ
ちなみに、このこじつけは否定された（今からでも反論してもらっても構わないが）
お前の考えはここにも至らない周回遅れのデマコピペのままか、さらに強固なものじゃん（>>8555）
そんな人間が、偏向、中立について語る資格あるかねえ？
あと、この記事作成日（初版作成日: 12/08/29 11:51）を頭に入れて
>>8533 のリンク先も日付込みで見ておくように これが作られた騒動であるソースだ -
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8579 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 17:11:37 ID: YjcJU3fAUW
>>8575
「デマそのものとデマによって作られたイメージを否定する＝偏向で恥」だと？
冤罪を冤罪だと言えば、あなたもデマを撒き散らすことになるとお前は言ってるわけだ
そんな特殊思想は俺にはない
冤罪指摘が、デマの上塗りや、逆方向の偏向に該当するとは思わない
既に攻撃されて傷ついた人は何人もいて
関係者の中に最悪の事態が起きても何ら不思議がない異常な空気だった
不幸中の幸いで大事には至っていないが、まだ楽観できないと俺は危機感を持っている
「叩いた側が間違ってる」と言い続けることは俺にとっては恥ではない -
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8580 ななしのよっしん
2014/02/12(水) 18:52:12 ID: bp1Om7dvyc
考えていることが違うんだから、言い争っても決着付かないんじゃないのかな
具体的な話に移した方が賢明だと思うけど…
記事の草案ってどこまで作ってたっけ？ -
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