1.1万
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31 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:02:19 ID: OQfMPZSkCe
>>28
でも今乗ってる自分は降りる気ありませんっていう
そう考えると実に他罰的な思想だな -
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32 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:08:11 ID: IqpxYzRbym
>>29
個人の能力ではなくて人間全体の話だよプールも世界の比喩
個人の話なら文句は付けないよ勝手に諦めてプールから上がれば良いその権利は誰にでもあるが他人どころか全人類に推奨しているんだから堪らない -
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33 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:17:30 ID: 6qy4eub2se
>>30
個人の中で諦めるだけならどうでもいいけど、その諦めを説いて共感を得ようとする姿勢は醜いと思う -
👍2👎2
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34 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:31:18 ID: lFQ7cEbowJ
>>31
乗せられた人間をどう救うかは別の主義の管轄じゃないかな
これはあくまで誕生がいかに諸悪の根源かを言ってるものだから
人生の何でもかんでもを取り扱ってる訳じゃない -
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35 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:37:05 ID: lFQ7cEbowJ
>>33
共感得ようとするのが駄目なら何のために掲示板使ってるの？ -
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36 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:53:59 ID: SGZWC5kESg
そら叩くためよ
タイムマシンで未来人とか来ないかな。とんでもなく遠い未来の
オカルト的な話なら聞いたことがあるが -
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37 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 08:18:33 ID: AhujcOUpLf
>>32
人間全体で統一の思想を持つのは無理だっていう話
ある思想を持った集団がワシントンDCや北京に行って環境問題だとか核問題だとかを訴えたってそんな話受け入れられるわけがない
まあ反出生主義にも穏健なものからラディカルなものまでいろいろあるわけで、自分は別に全人類にまで広めようなんて思っていないからそこはわからない
ただ出生を行う前に自身の経済力や、自身の幸福を犠牲にしてまでも我が子の幸福を追求する覚悟があるのか、その責任をしっかりと持てるのかだとかは先進国民なら皆産む前に考えるべきことだとは思う
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38 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 08:37:18 ID: IqpxYzRbym
意思の統一なんてしたらそれこそ規模の大きな個人と変わらんじゃないかいろんな人間がいる事が多様性やら可能を産むのだしそんな事は望んでない
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39 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 08:58:18 ID: AhujcOUpLf
意思の統一無しに世界的諸問題を解決できる方法がわからない。戦争？
京都議定書は米中が批准しないあるいは脱退したことで水泡に帰したし核軍縮問題なんて保有国は軒並み拒否していただろう
意思の統一がなければ問題は解決しないように思えるけど -
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40 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 11:02:00 ID: 9pLbvKZ2/w
家庭内環境が良くない人はよく陥る思考なんじゃないかな
自分もそうだし -
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41 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 11:16:18 ID: TboIuniMpz
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42 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 11:20:27 ID: Url8xnanD5
自己の解決は不可能と棚上げしてなんら手段を講じない
だというのに生まれてくるかもしれない誰かに自己の思想を押し付けて選択肢を奪うあたりがいやらしい
この主義主張は無理矢理ジェットコースターに乗せる行為と大差ない、することが乗せるから乗せないに変わっただけじゃないか -
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43 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 12:14:42 ID: AhujcOUpLf
生まれてくるかもしれない誰かというのは非存在の存在を主張しているのだろうか
魂の存在とかそういうもの？宗教？
他人の宗教観を否定するつもりはないが現代的な考えに基づけば、人によって解釈は異なるものの着床～誕生のいずれの時期かに人間存在が生じると考えるのが普通なのではないだろうか -
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44 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 12:44:13 ID: Url8xnanD5
生まれてくるかもしれない誰かが生まれることで苦しまないために生まない
非存在が存在に変化する瞬間に出生の不幸が生じるというのがこの理屈の根幹にあるはず
だから俺もそれに則っただけのこと
無理やり乗せられ苦しめられる、乗れば苦しむと断定して無理やり遠ざける
この二つは本質的に同じだろうと指摘した
そしてジェットコースターの例えを明確に扱うために生まれてくるかもしれない誰かを必要とした
結局その誰かの意思は介在せず勝手に決められている -
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45 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 12:50:05 ID: lFQ7cEbowJ
この世に生まれてしまうと苦しまなければならなくなるし死ななければならなくなる
死ぬのは怖い事、嫌な事、この世で特大の不幸な事だって知っているはずなのに、出産という行為は即ち子供に死の未来を確定させる。自分が嫌だと感じる事を他人に体験させる行為
子供を生む事は子供を殺す事と同じ -
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46 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 13:47:35 ID: AhujcOUpLf
産まれてくる存在には必ず意識が生じる
産まれてこない存在には意識は生じえない
まずはこの二つを明確にしたいと思う
ここで後者について検討すると、この意識を生じえない彼はジェットコースターに乗せられないことによる苦痛を感じることは当然ないと考えられる。
一方前者について検討すると、これはほぼ確実に快苦を感じることになると考えられる
すべての人間が快よりも苦を多く抱えたまま死ぬとまでは主張しないが、特にこれからの社会格差が拡大しますます苦が増えていく中で出生するというのは大きなリスクになるだろう
そのリスクを親側の勝手な都合、あるいは考えで子に押し付けるのは酷なのではないだろうか -
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47 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 14:24:53 ID: Url8xnanD5
それは違うだろう
リスクを押し付けるか否かをすでに生まれたものが勝手に決めることこそが最も傲慢で酷だ
結局そこには生まれてくるかもしれない誰かの選択は介在せず押し付けるものが違うだけだ
生まれてくるかもしれない誰かに生まれたいかを問えない時点で理屈が破綻している
結局エゴで自己満足、それも自己完結せずその誰かに押し付けること前提という
自殺なら周囲の迷惑に配慮したうえで勝手にしろと思うが、これに限ってはそれで終わらない -
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48 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 14:50:29 ID: lFQ7cEbowJ
>>47
その内容がそのまま出産の問題点を良く表しててもはや感心する。本当は反出生主義なんじゃないのかあなたは。
自分の意思で勝手に生まれてくるなら好きにしたら良いけど出産は他人の手で勝手に強制的に人生に参加させられる。どんな言い訳を用意しようと苦痛も死も不可避である以上は親のエゴであり自己満足でしかない。なのに子供という他人を巻き込んでるから自己完結で終わってない。 -
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49 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 16:58:16 ID: AhujcOUpLf
>>47
あなたの言いようだとやはり存在していない何者かに人格を求めているかのように受け取れるがそういう解釈でよろしいのだろうか
存在していないものの人権というものを考え出したら社会はいよいよ大変な方向に向かっていくと思うのだけれど
問えない時点でなぜ理屈が破たんしているのかの説明がほしい
こちらからすれば問えないからこそ出生主義は問題であるという論点だと思っていたのだけれども
つまり上でも言ったように生まれてくる人間には意識が生じる、生まれてこない人間には意識は生じない、つまり出生主義者は答えられない相手に無理やり自身の欲（世間体、性的快感、自己実現、etc）で子供に不可避な道を歩ませているというのがここでいったこと
生まれてこない人間はそもそも産まないことをを迷惑とも何とも思わないのではないか
この理屈で納得いかなかったら少し考えてみてほしい
あなたが今日性行為をして生まれた子供と、明日性行為をして生まれた子供は果たして同じ人物か？ -
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50 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 18:05:15 ID: 2YK06WVHU/
全員が全員「生まれてきたくなかった」と考えて生まれてくるわけじゃないのに、生まれてきたことを不幸と勝手に決めつけないでほしい
自分が不幸かどうかを決めるのはその人自身、他人が決めることじゃない
これから生まれてくる命や親にとっては余計なお世話だよ
タイムマシーンが開発されていない現在、自分が生まれてくるという運命を変えることはできないんだから、諦めて生きるか死ぬかしなよ
できないことをひたすら考えること、負の思想の押し付け、どちらも無駄だよ -
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51 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 18:10:43 ID: X55KDd6mxt
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52 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:22:57 ID: lFQ7cEbowJ
>>50
どうなるか分からないからとりあえずやってみよう、という意志は否定しないがそれは自分の事を決める場合のみにすべきだ。
他人の人生を勝手に決めるなと言うなら他人の人生を勝手に始めさせるなよ。生んでほしいと本人に言われて生んだのなら何も言う事はないよ。 -
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53 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:29:10 ID: Url8xnanD5
>>50がだいたい言ってしまった
何度も言うが周囲の迷惑に配慮するなら自殺は勝手にすればいい、自分の生死は自分で決める方がいい
子供を望む余裕がない、子供を望まないというのも問題ない、自分の都合を優先するのは仕方ない
しかし生まれてくる子を苦しめたくないなどと他人に理由を仮託するのはやめろ
国語の試験の作者の意図を答えなさい（作者がそう考えているとは言ってない）じゃないんだから
めったにないことだが作者がそんな意図はないと答えたら問題は破綻してしまう -
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54 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:32:25 ID: OQfMPZSkCe
人生の落伍者が陥る思想なんだしあんまり責め立てて追い詰めるのはやめて差し上げろ
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55 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:39:00 ID: 2YK06WVHU/
>>52
芥川龍之介の「河童」の世界ですらないのに、どうやって生まれてくることの是非を胎児に問うことができるの？
意思を伝える術を持たない（そもそも胎児に意思はあるのか？）ものの扱いは、意思を持つ別人が決めるのは当たり前でしょう？
勝手に始めさせるなっていうけど、胎児の時点で「生まれたくない」と言えなかったあなたが悪い
不可能なことをできなかったのが悪い、っていうのも変な話だけど
どうあがいても出来ないことを後悔しても無駄だってなんで分からないの？ -
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56 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:40:46 ID: IqpxYzRbym
>>50におおむね同意だな
主義者への反論は>>29
>>54
どんな負の感情も個人の自由ものなら自由だろうけどこれは人類全体へ押し付けてるから…人間を否定するなら人間に否されても仕方ないかと -
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57 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:50:09 ID: lFQ7cEbowJ
>>55
答えは単純。意思確認できないんだから生まない方が良い。
その書き込みの内容は開き直りでしかない。通り魔殺人者が「そこに歩いてたのが悪い」と言ってるようなもの。 -
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58 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 19:55:13 ID: 2YK06WVHU/
>>57
そんな無茶な
じゃあペット含め動物は意思確認がとれないから絶滅させるべきなの？
動物だけじゃない、植物や魚類といった生き物も全て死ぬべきなの？
あなたは地球を滅ぼしたいの？そんなにこの世界が憎いなら、自殺するなり、テロ集団に入ったり、無差別殺人でもすればいいじゃないか！
なんで他人にまで破滅願望を押し付けるんだよ！破滅するなら自分一人で勝手に破滅してろよ！ -
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59 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:00:25 ID: fmCqrmQP0F
てか人類も他のあらゆる種と同様、
ことさら特別なことしなくても勝手に滅びると思うけど -
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60 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:00:35 ID: xdAbAOrxey
記事も読めないのかな？
VHEMTのような具体的実践者はそれらすべての「すでに生まれてしまった人や動物」の人権や尊厳を否定することはなく、実践者が自分1人で人生を普通に生きてひっそり死ねばいいと言っているんだがね。
そうやって曲解しないと反論できないというのなら議論の質を下げるだけだし、黙ってた方がいいんじゃないかな。 -
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