1.1万
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61 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:02:12 ID: IqpxYzRbym
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62 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:02:49 ID: BJstlvR73H
>>55
>意思を伝える術を持たない（そもそも胎児に意思はあるのか？）ものの扱いは、意思を持つ別人が決めるのは当たり前でしょう？
同意する。だから反出生主義に沿って生まれさせなくてもいいな。 -
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63 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:03:05 ID: 2YK06WVHU/
VHEMTのことじゃなくて、lFQ7cEbowJさんの主張について言ってるんだが
lFQ7cEbowJさんはVHEMTじゃなさそうだし -
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64 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:04:54 ID: xdAbAOrxey
とりあえず、まずは「こんなこと言い出す奴は○○なんだ」式の対人論法は全部考慮に値しないので無視しましょう。
んで、まともに話をするなら、とりあえずDavid Banetarを読まん事には始まらないと思うんですが。 -
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65 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:06:30 ID: 2YK06WVHU/
>>62
あなたの子供であったらそれもいいだろう
だが他人の子供や親に強要するのは違う
もしあなたの子供が本当は生まれてきたかったという意思を持っていたなら、生まれてきたことを後悔しているここの連中のように、あなた（親）を恨むかもしれないけどね -
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66 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:08:34 ID: xdAbAOrxey
>>63
それは失礼しました。誤読を謝罪します。
IFQ氏のそのレスはだいぶ雑なので、その反論も可能だろうね。 -
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67 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:20:18 ID: BJstlvR73H
>>65
他人に強要するつもりは私にはないし、子供を生むつもりもない
あなたに言っているつもりはないが、記事を読んだだけで内容のことを強要されると思う人は、反出生主義の記事に関わらず被害妄想猛々しいので病院行くことをお勧めする
そして存在しないものから恨まれることもない
もし、強要するなら>>58でいうような実力行使をする方法をするしかないが、今日日反出生主義者が暴力を振るったニュースは寡聞にして私は知らない -
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68 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:27:13 ID: AhujcOUpLf
思想を主張する分には構わないが感情的にならず論理的であってくれ
名指しするのは気が引けるが>>58とか目も当てられん -
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69 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:29:27 ID: OQfMPZSkCe
だったら一人あるいは仲間同士だけで主義を実践してればいいのに
世に広めようとするから反発も生まれる -
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70 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:30:39 ID: 2YK06WVHU/
>>67
まあ、人の思想は自由だからね
法律にも保証されてるし、強要されない限りは許される
ただし私は無駄なこと考えてるなぁ、と思うけれど
ちなみに水子っていう幽霊知ってる？信じるか信じないかはアナタ次第だけどね
世間的に大っぴらにできない思想だから報道されてないだけかもよ？それこそテロリストや無差別殺人犯あたりが同じような思想を持っていそう
あくまで想像だけどもね -
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71 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:34:23 ID: lFQ7cEbowJ
通報するほどでもない犯罪教唆にはどんな顔をしたら良いか分からないんだが、
生まれてしまった人は目一杯幸せになれたら喜ばしい事だと思うよ。今すぐ死ぬのも老衰して死ぬのも"自分の命なのだから"自由だ。 -
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72 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:43:59 ID: xxNJLZD4qW
>>50 「産まれて良かった」という事象自体、生まれる事を前提にしているから。殺される事を前提に、凌遅より斬首をしてくれたテロリストに感謝しろって言い出すタイプだよな君。
「生まれて良かった」なんて 、石や空気などの非生物にとってどうでも良いし、別に生まれてないからと言って苦痛を感じて必死に生まれたい訳でもない。意識がないこそ、それはあり得ない。
逆に君はどうだ、そんなに「生まれて良かった」なら、たとえ凌遅の刑を一生受け続けるとしても、勿論寝る事も死ぬ事も決して選ばないんだよね？だって意識が有って良かっただろう？ -
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73 ななしのよっしん
2016/08/31(水) 20:58:36 ID: U4yKKG/dvD
色々考えてみたが出生主義と反出生主義のどちらかと言われてもなかなか選べんなあ…
どちら側の意見も一理あると思う
ただ全人類に反出生を徹底させるのは現実的に難しいし
出産に制限を設けるだけにとどめるなり安楽死の合法化なり科学の発展なりで
生きている人類の負をちょっとでも減らせるよう模索したいところだよな -
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74 ななしのよっしん
2016/09/03(土) 02:32:38 ID: UI1GxG1Ss0
ちょっと愚痴で長文になってしまうが、自分は産まれたくなかったし
自分がされたら嫌な事を自分の子にしたくないから子供は絶対作らない。パートナーもそれに同意してくれてる。
ただ、自分達が産まないようにするだけで他人にこの考えを強要する気は全く無い。
他の人に「何で子供作らないの？」って聞かれても「自分は責任感が無いから子供を産むべきじゃないと思う」「子供好きじゃないから」って言って誤魔化してたんだが（実際その通りだし嘘は言ってない）、
この前しつこいおばさんに会って散々だった…。最初「なんで子供作らないの」って聞かれたからいつも通り「子供好きじゃないしうんぬん」って誤魔化したら
「えーなんでよー自分の子供は可愛く思えてくるものよ、ダメよそんなんじゃー、どんどん子供産まないと！日本が無くなっちゃうからね。」
「ちゃんと若いうちに子供産んどかないと後悔するよ！それに産めば責任感が沸くから大丈夫よ！なのになんで子供産まないの？」って、それから毎回毎回会うたびに聞いてくる。
あまりにしつこいから本当の理由（反出生主義）を話したらものすごく説教されたわ…。
「貴方のご両親だってあなたが産まれた時に祝福してくれた筈でしょ！そんな事言うなフジコー！！」って感じで。
もう嫌だ。他人に押し付けてるならともかく、自分たちだけで反出生主義を貫くだけでもこんなに悪者扱いされなきゃならないのか？
産みたい人は勝手に産めばいいと思うけど、産みたくない人にまで押し付けないで欲しい…。 -
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75 ななしのよっしん
2016/09/03(土) 13:56:29 ID: EfNHRaI59u
記事できたのか... 優生論も絡めて変な方向に行き着くことも多い思想だが
この記事も凄いことになりそうだな
個人的には人類滅亡をしろを極限まで正当化して信奉者はそれに陶酔して周りを小馬鹿にしているような人達が目立つからあまり好きじゃないね
結構昔からある考えみたいだけどどうやら未だ明確な否定がされてないのも一層それに拍車を掛けてる感じ
ただこういう考えに行き着くってことはやはり苦労があったわけだしあんまし否定しきれないのもね... -
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76 ななしのよっしん
2016/09/03(土) 14:01:19 ID: OQfMPZSkCe
ポリシーとして持ってるだけなら一向に問題ないんだがね
>>72みたいなわけのわからんたとえ持ちだして正当化しようとするから -
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77 ななしのよっしん
2016/09/04(日) 06:20:46 ID: /HmO30HgsS
当たり前のことだろうけど、>>58を観て、一応確認。
反出生主義、主義ってことは、あくまでもそういう考えだってだけで、押し付けてる訳じゃないんだよな？
ただ、世の中にある色んな思想の内、
「自分達にはそういう思想があり、主張するんだ」ってだけであり、
「だからお前達もこの思想に従え」って言ってる訳じゃないんだろ？
主義って事は、主張しているだけであって、主張と強制（押し付け）は違うもんな？
言葉、文字はそのために、区別や差別化して、意味を定義付けてるんだしさ。じゃなかったら、なんのために言葉や文字を差別化して、定義付けてるんだって話になる。
まさか、主張と強制を同じ意味と思ってるヤツはいないだろうけどさ、こんな事を一々確認するのもバカらしいけど、当たり前の事だろうけど、確認ね確認 -
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78 ななしのよっしん
2016/09/04(日) 11:26:58 ID: kDw88hatFL
反出生主義の人たちは養子縁組から子供を引き取ったりしないの？
子供を「生みたくない」と「育てたくない」とは別だよね？それとも結局同じことなのかな -
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79 ななしのよっしん
2016/09/04(日) 12:57:15 ID: UI1GxG1Ss0
>>78
自分は養子は全く問題ないと考えてる。むしろ産むよりそっちを推奨したい。
動物に例えて申し訳ないが、ペットショップから新しくペットを飼うくらいなら捨てられて居場所を失った動物を引き取ればいいのにって思う感じに近い。
あと自分は絶対子供を産まないって選択は、猫がどんどん繁殖して、育てられない捨て猫が増えてしまわないように去勢手術する感じと近い。
もちろん他人の家の飼い猫にまで去勢を強要はしないが。
でも自分は養子を取ろうとも思わないけどね。自分は育てたいとは思わないし子供に興味ないから。 -
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80 ななしのよっしん
2016/09/05(月) 17:05:03 ID: nl7sPIVCZn
>>75
>個人的には人類滅亡をしろを極限まで正当化して信奉者はそれに陶酔して周りを小馬鹿にしているような人達が
>目立つからあまり好きじゃないね
それって例えるとこのアニメの厨がうざいからこのアニメ嫌いと同じだよね。
>>76
どこがわけわからないの？ -
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81 ななしのよっしん
2016/09/05(月) 17:14:48 ID: jnatmfVIui
>>80
>それって例えるとこのアニメの厨がうざいからこのアニメ嫌いと同じだよね。
そこでわざわざアニメの厨を例に出す必要性を感じない。
>>72は未来が見えるわけでもないのにこの先苦しみしかないと勝手に、
言うなれば自分に都合のいい仮定を前提にしている。 -
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82 ななしのよっしん
2016/09/05(月) 19:34:28 ID: AhujcOUpLf
主張内容ではなくその支持者を見て否定しているっていうことじゃないの？
別にただの例であって「必要性を感じない」なんて言葉でわざわざ否定しなくても…
>>72の主張の要旨は、産まれてこなければ自身が生まれないことに対して憎むことも感謝することもしないが産まれてしまえば産まれてしまったことを苦しんでしまう可能性があるということでしょ？
別に苦しみしかないという仮定はしていないように思うけど -
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83 ななしのよっしん
2016/09/06(火) 13:17:08 ID: xdAbAOrxey
とりあえず、まずは「こんなこと言い出す奴は○○なんだ」式の対人論法は全部考慮に値しないので無視しましょう(再掲)
最近Benatarを読んだけど、彼によれば「仮に子を産んだとして、産まれたその人が幸せに一生を終えようが、そうではなかろうが、その結果には全く関係なく、生殖は善ではなく悪である」ことが所与の仮定を真とするなら導き出せるそうですよ。
なので「生まれても悪いことのほうが良いことよりも多いので、出生は悪」という論理ばかりが反出生主義というわけではないみたいですね。
結果に関わらず反出生、ということもあり得るようで。 -
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84 ななしのよっしん
2016/09/06(火) 13:23:46 ID: xdAbAOrxey
ちなみに所与の想定というのは「一時的に何らかの疾患を持っている母体がいて、彼女がいま子供を生むと、子供は先天的な病で苦しみ抜いた末短命に終わるが、少し待って疾患が収まったあとに子供を産めば、子供は健常に生まれることができるような場合、少し待ってから産まないことは悪である」というもの。
これに同意すると、反出生が正しいということが導き出される、というのが彼の論旨で、非常に興味深い。 -
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85 ななしのよっしん
2016/09/06(火) 17:35:22 ID: nl7sPIVCZn
反出生主義曲かな？↓
ttps://www.youtube.com/watch?v=wW4VchHUbws -
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86 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 19:52:07 ID: 3c+s3Xwjp5
何故この主義に反対する人はレッテル張って中傷する人が多いのか
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87 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 19:56:33 ID: IqpxYzRbym
人類を否定するから嫌悪されるのも当然かと
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88 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 19:58:32 ID: OQfMPZSkCe
レッテル貼りと言っとけば他者をどれだけ否定する主義持ってても無敵のバリヤになるからね、仕方ないね
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89 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 20:57:22 ID: AhujcOUpLf
無敵のバリアにはならないだろう
論理で反駁すればいいわけなんだから -
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90 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 21:16:13 ID: TvVKAuf5Pq
そういうことじゃない
それを聞く耳持たないからこそ”無敵”なんだよなあ -
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