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211 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 10:12:37 ID: SlIZhlKsam
つーか、改正前に比べて手続きが簡単になる訳でもないのに「偽装取得される！」って。
されるされる詐欺かよ。
可能性がゼロじゃないのは当然だが、未だに騒いでる奴は何なのかねえ。 -
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212 ななしのよっしん
2009/01/09(金) 10:03:57 ID: XbDMtPVs4E
わかったから俺のうpしたゲーム動画のコメント欄で
国籍改正法案反対の宣伝すんのやめてくれ。
コメント編集で消すのめんどくせーんだよ。
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213 ななしのよっしん
2009/01/09(金) 10:22:27 ID: 27hILRGhPX
>>212
運営に消してるけどきりが無いって削除・コメ禁依頼出していいんじゃね？
下手するとこれを口実に君の動画に粘着してる可能性もあるし。 -
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214 ななしのよっしん
2009/01/13(火) 20:15:04 ID: ZXNxrA/rGe
要はさ、賛成派と反対派の対立って
・最高裁が示した平等原則を徹底しようっていう賛成派
・不法な国籍取得がなされる可能性の上昇を憂う反対派
ってことだよな？
反対派の言うことにも一理あるけど、心配しすぎなような気がする。それと反対派は、法律の話するにしては平等原則ってのを軽くみすぎていると思う。
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215 ななしのよっしん
2009/01/13(火) 22:02:01 ID: SlIZhlKsam
>>214
その理論だと反対派には一理すら無い。
・罰則の新設
・聞き取り調査や渡航記録などの書類による審査
改正前と違ってこれだけやってるんだから、偽装取得される可能性が上がってるとか言う奴は阿呆としか言いようがない。
偽装の増加を反対の論拠とするなら「改正で国籍取得の手続きが簡単になる事」か「改正前から偽装取得の温床であった事」のどちらかをを示す必要があるんだが、少なくとも俺が見た反対派にそれを示している奴はいなかった。
更にこれも「俺が見た中で」だが、賛成派に「平等は大事だから多少の穴には目をつぶろう」的な意見を言っている奴もいなかった。
ぶっちゃけまとめwikiとかのデマに煽動された奴がいたってだけの話だろ。
「認知しても扶養義務が発生しない」とか「改正後三年間は成人を認知しても国籍取得可能」とかwikiに書かれてた大嘘をそのまま主張してたからな。 -
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216 ななしのよっしん
2009/01/18(日) 20:45:36 ID: k7pdtzftmg
http://w
ww.inbon g.com/20 07/kis/k isnhk/ 
だれかこの動画をニコニコにあげてくれ -
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217 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 16:56:20 ID: 1QDCxA0N2z
民主もニコニコに乗り込んできただけあって、工作員が多いな。
詭弁で煙に巻く戦法なんだろけどさ、
数々の醜態動画に勝る説得力は残念ながら無いよ。
反対派に水を差す前に、カンガンスの醜態を何とかしたら？
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218 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 16:59:42 ID: VNsVK8PICI
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219 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 18:39:22 ID: 1QDCxA0N2z
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220 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 18:59:45 ID: SlIZhlKsam
>>219
レッテル張りするのは勝手だけどさ。
「改正後に手続きが厳しくなった」のも「改正前の3条を利用した偽装取得の実例が無い」のも事実なんだよ。
反対派に水をさすも何も「偽装取得の増加」を理由に反対するのが、現状だともう道理に合ってないんだよ。
反対派が正しいってんなら「改正後に手続きが簡易化された」か「3条が偽装取得の温床だった」のどちらかを示せよ。レッテル張りじゃなくてな。 -
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221 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 21:41:52 ID: 1QDCxA0N2z
>>220
お断りします。
専門家では無いので、ここでは感想しか書きません。細かい言い争いを望むのなら私など相手にせず、反対派の専門家の方々とどうぞ。そもそも、
>～のどちらかを示せよ。レッテル張りじゃなくてな。
と言いいながら
>レッテル張りするのは勝手だけどさ。
なんて前置きする、矛盾した人と討論したところで
水掛け論にしかならないので無意味でしょう。
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222 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 21:45:38 ID: rsJEaZJCqu
>>217
なんで民主なんだよ
国籍法改正案を閣議決定して国会に提出したのは
「自民党政権」である麻生内閣なんだが
反対派ってそのへんの認識からして全部間違ってるやつが多い -
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223 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 22:01:16 ID: rsJEaZJCqu
>>221
＞>～のどちらかを示せよ。レッテル張りじゃなくてな。
＞と言いいながら
＞>レッテル張りするのは勝手だけどさ。
＞なんて前置きする、矛盾した人と討論したところで
お前は何を言っているんだ…… -
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224 ななしのよっしん
2009/01/22(木) 22:14:40 ID: SlIZhlKsam
>>221
「正しいと主張するなら誹謗中傷ではなく事実の列挙でそちらに道理があることを示せ」と言っているだけだが。
「誹謗中傷するのはお前の勝手だが」が前段についたとして何処が矛盾するんだ？
他の奴は知らんが、少なくとも「お前は」俺が尋ねたことを示せないんだろ？
違うってんなら、きちんとした事実を示してくれ。
理解力もなく、議論をする気もなく、根拠を示す気もないなら、反対派の擁護なんてやめとけ。 -
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225 久間知毅
2009/01/22(木) 22:42:28 ID: K/+PIMbzel
>>221
専門家でないのに政治活動（法案についての賛成反対運動）を行うのであれば、それ相応の知識を得る努力をしてください。
その気もないから「専門家でないから～」というのでしょうけどね。
相応の努力を払わないのであれば、政治活動をする資格はないです。
あなたのやっていることは、感想云々ではなくはっきりと「政治活動」ですので、お間違いなきよう。
だいたい、こんなの専門家でなくても、中学校の公民でやる程度の知識があれば反対派の言うことが杞憂であることくらいわかるのに、どうして未だに吹き上がっているのか不明。 -
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226 ななしのよっしん
2009/01/23(金) 20:25:40 ID: TrPwYn7oT/
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227 賛成派
2009/01/29(木) 03:20:22 ID: ZXNxrA/rGe
反対派の考えの根底の一つに、公務員不信・行政不信があると思う。
＞「改正後に手続きが厳しくなった」
これについては、「いや、入管がちゃんと仕事しなかったら関係ないだろ…」と反対派に考えられてしまえば、無意味になるね。
上の方で出てた「法務省が自分の仕事しにくくするような改正しないだろｊｋ」という趣旨の説明は、オレはわりと説得力あると思うけど、「いやいや、官僚その他行政職員なんて創価の手先と売国奴の集団だろｊｋ」と考えられてしまえば、また無意味になってしまうわけで。
日本の官僚・公務員は優秀だよ。縦割りのせいで公全体の利益を時に見失うことはあるかもしれないが、少なくとも自分とこの仕事はしっかりやる。マスコミの公務員バッシングに踊らされてないか、反対派は少し自分を見直したほうがいい。 -
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228 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 03:32:50 ID: VGjkqbJlLC
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229 賛成派
2009/01/29(木) 04:04:03 ID: ZXNxrA/rGe
＞「改正後に手続きが厳しくなった」
賛成派だが、このあたりにあえて意見。
国籍取得要件の緩和が、国籍が不正取得される可能性の向上要因になることは間違いない（オレのこの認識間違ってる？）。そして、それを補うための審査の強化や罰則の設定なわけだけど、これが十分かどうかが論点なわけだ。
「要件緩和しても、それ補って余りある審査の強化と罰則の抑止力があるから、不正取得の可能性が上がることはない」ということに説得力のある根拠が示せる賛成派の人はいるのかな？ID: SlIZhlKsamはどうだ？
オレは「実際のところ運用してみなければわからない。国籍が不正取得される可能性が上がることはありうる」と考えている（だから、上の「反対派にも一理ある」と言った）。細かい審査手続・審査内容や罰則の程度の当・不当の判断が事前にできるほどオレに行政法や行政運営についての素養はない。
だから、ある程度官僚や入管職員を信用したところで、不安が残るのは確か（けど、反対派ほど心配してるわけでもない）。
ちなみに、それでも賛成するのは、14条違反を示した最高裁判決を支持するのと、多少の制度の不備は事後的に正せば十分と考えているから。 -
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230 賛成派
2009/01/29(木) 04:21:11 ID: ZXNxrA/rGe
>>229について補足。
主に>>215>>220の賛成派の意見に向けて書いた。
（＞「改正後に手続きが厳しくなった」は>>220から引用）
コメ番つけないと見にくいね。
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231 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 10:47:32 ID: SlIZhlKsam
>>230
賛成派の上に正論言ってる奴と議論してもどうかなあと思うんだがなあ。
俺に言われてるみたいだから答えるが。
俺も多少の不備があったところで事後的に整備すりゃ十分だと思うよ。これに双方が同意してる時点で、俺がどんな意見を言おうがひどく不毛な物になることを最初に理解してくれ。
>「いやいや、官僚その他行政職員なんて創価の手先と売国奴の集団だろｊｋ」
これはなあ……。陰謀論乙と言うしかないんだよな。
書類の偽造だの組織内部に不正を助ける人間がだの言い出したら、立法なんて出来ないし、だったら改正を待つまでも無くばんばん日本人にすればいい話だし。
>国籍取得要件の緩和が、国籍が不正取得される可能性の向上要因になることは間違いない
その通り。偽装する側からすれば一手間減る事は間違いない。だけど「婚姻+認知」が「認知」になっただけだ。
婚姻届け出さなくてよくなっただけで、改正後にこぞって偽装取得するわけない。
それを理由に在留許可をその後に得るんでもなければ、婚姻なんて偽装取得した後は離婚して解消すればいい、その場限りの関係だよ。 -
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232 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 10:48:20 ID: SlIZhlKsam
>「要件緩和しても、それ補って余りある審査の強化と罰則の抑止力があるから、不正取得の可能性が上がることはない」ということに説得力のある根拠
・取得要件緩和
上に書いたとおり、偽装のための婚姻なんていうのはその場限りの関係だ。つい最近結婚したっていうのなら、その関係が真実か虚偽かなんて見抜く手段はない。その場限りの関係をいつまでも続けるから「偽装結婚」なんていうのが出てくる訳だ。
これを念頭に入れるとだな、「父母の婚姻」なんていうのは偽装取得する側からすれば惜しむ手間じゃないんだよ。
認知と違って、後で簡単に解消できるからな。
・審査の強化
改正前 父の戸籍謄本及び除本 子の出生証明書 婚姻関係証明書
改正後 父の戸籍謄本及び除本 子の出生証明書 懐胎時の父母の渡航記録 認知に至る申述書 親子関係を証明するに足る書類
どう見ても改正前の方が親子関係を確認してません。本当にありがとうございました。
・罰則の強化
妥当かどうかは分からんが、改正前に3条を利用した偽装取得の例が無いのに罰則を新設してる時点で十分だと思うが。
長々と書いたからまとめると
・行政がそんな侵食されてるなら改正待つ必要なんて無い。
・婚姻なんて偽装する側からすればためらうほどの手間じゃない。
・改正後の方が親子関係確認を強化している。むしろ改正前は確認なんてしていない。
・罰則が「新設」されている。
・改正前に3条を利用した不正取得の実例が無い
これで「偽装取得される可能性が上がっている」って主張する方が無理があると思うが。 -
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233 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 10:50:34 ID: SlIZhlKsam
自分で書いといてなんだが、覆しようがあるのは
・改正前に3条を利用した不正取得の実例が無い
これくらいだと思うぞ。これに関しては俺の調べが足りない可能性がある。
これが俺の意見だが、最初に書いた通り、俺とお前に関しては無意味な議論だと思う。
二人が何を言おうが「事後整備でおｋ」で話がまとまるから。 -
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234 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 16:48:12 ID: TrPwYn7oT/
http://a
cademy6. 2ch.net/ test/rea d.cgi/ju risp/122 9003589/ l50x
ここで議論すれば？ -
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235 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 17:38:31 ID: SlIZhlKsam
>>234
法学板では運用とかそっち方面の話はスレ違いどころか板違い。
つーか、議論って書いたが、よく考えたらこれ正確には議論じゃねえｗｗｗ
二人とも始点と終点が同じなんだからな。長文がマジで無意味だわー。 -
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236 賛成派
2009/01/29(木) 21:19:11 ID: ZXNxrA/rGe
>ID: SlIZhlKsam
どうもどうも、レスありがとう。
同じ意見を持つ者同士の議論は無意味じゃないと思うよ。結論が変わらないにしても賛成派の意見をより精緻化できるからね。
もっともね、オレの真意の正直なところを言うと、反対派がまともな議論しないから、論点になりそうなところを賛成派内で先に潰しとこうかと思って議論しかけたんだよね。
言ってしまえば、お前をダシに使った感が若干あるんだが、そういうの不快に思うなら先に謝る、ごめん。
>国籍取得要件の緩和が、国籍が不正取得される可能性の向上要因になることは間違いない
オレはね、ある程度まともな反対派の人の考えの牙城ってココだと思ってるんだ。
だから、賛成派はこれを認めたうえで（不利なことも認めないと説得力が出ないんだが、ココをごまかしてしまう賛成派が多いのがオレの不満）、その先（①審査強化、②罰則の抑止力、③お前が示してくれたけど「そもそも要件緩和ってのがものすっごく軽微で、婚姻届1枚の差でしかない」という観点）で否定することで、ある程度まともな反対派は説得できると思うわけ。
その意味で今回の議論は有意義だ。反対派は、オレとかID: SlIZhlKsam の意見に反論できるようになってからレスしてほしい。
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237 ななしのよっしん
2009/01/29(木) 22:39:39 ID: SlIZhlKsam
>>236
ああ、そういう意図があんのね。ならいいんじゃね？
>>229-232だけだと、実質賛成派同士で「問題ないよねー」って言ってるだけだから問題だと思うけど。
まあ、この書き込み見て考え直すような奴は、もうとっくに反対やめてるか、そもそも反対してないと思うわｗ
今更まとめるまでも無く>>225みたいな人や、上のまとめWiki、担当弁護士なんかが去年の内にきちんと解説してるしな。 -
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238 ニコニコって政治結構もりあがってるんだと感心した通りすがり
2009/02/12(木) 04:01:35 ID: gIITBF4gVP
私、よくわかりません
これは、男の片親（日本人）の子供で母親は外国人で一緒に住んでなくてっていう多分すっごい苦労するだろうなーって人たちのための法案で、反対派はそれを使って国籍を売るヤクザな商売を心配してるってこと？
おれは通してもいいと思うよ。虚偽申告やらを防ぐのは警察の仕事で法では抑止しかできないし。今までよりたくさん監視をがんばればいいんじゃない。そう、法律で調査の権限増やすとか。まあ、警察のサボリや不正が心配なんだけど、そっちの話するのはなんかだしね。 -
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239 ななしのよっしん
2009/02/12(木) 06:50:45 ID: viIg+Id3F6
個人的には慎重派だから意見する。間違っているところもあると思うから、その辺については指摘してくれ。
審査の強化と罰則化、と男性認知の話を同時に考えることは間違っているような気がする。今までがザルだったのが改められることはいいのだが、だから男でもそれが可能、ということにはならないと思う。
男女平等をもって来るのもなんだかおかしい。子供を産むのは女性であって、子供を産むときには通常病院で産むんだから、女性が日本人であった場合、日本国籍を持つというのは書類も何もその病院で産んだことさえわかればいいかと。
で男性がその子の父親であることの証明はDNA鑑定以外の方法だと難しいからこの問題があるんじゃないかと思う。しかも女性と違って、一日に何人でも子供が産めるんだから、反対派が言うような不安があるのも事実。
しかも、そういうところで犠牲になるのは子供なんだから、もっと慎重に議論すべきじゃないのだろうか。今までだって簡易帰化で対処可能なんだったら、そんな急ぐ必要もないんじゃないかとも思うし。
あと、ある日いきなりこの子はあなたの子です。といわれても、1年前程度なら何とかわかるかも知れんが、10年くらい前の話されても分からない可能性のほうが高いんじゃないかと思う。そのころには結婚してる可能性だって高いし。
それで認知しろと言われて心当たりがあったら、うん、認知しますってことになっちゃうんじゃない？そういう意味だと「認知」だけで国籍取得というのは早計じゃないかと思う。
少なくとも「婚姻」という手間はすでに結婚していた場合には通用しない手法ではある。 -
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240 ななしのよっしん
2009/02/13(金) 18:16:14 ID: qk7pgdw1IF
早速悪用されてる(笑)
↓
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