忠臣蔵

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  • 1ななしのよっしん

    2013/12/20(金) 22:58:05 ID: It0BAswbSr

    おお!!記事出来てたのか!!

    三船敏郎の「大忠臣蔵」がすきだな。

    または吉右衛門の「決断の時」

  • 2ななしのよっしん

    2013/12/22(日) 12:54:57 ID: SeSZx+esjK

    300年近く大人気だった物語が、滅ぶ瀬戸際なんだな。
    今の子供忠臣蔵知ってるかと言うと、多分ほとんど知らんだろう。

  • 3ななしのよっしん

    2013/12/28(土) 00:49:34 ID: 84CzQkFrsm

    >>2
    新しい解釈がされていくだけで忠臣蔵はまだ残り続けると思う

  • 4ななしのよっしん

    2014/01/01(水) 19:03:44 ID: A60Y82+hWB

    穂とも吉良とも関係ないが忠臣蔵大っ嫌い
    傷沙汰起こして処罰されたくせに討ちとか勘違いにもほどがある

  • 5ななしのよっしん

    2014/01/05(日) 18:16:14 ID: It0BAswbSr

    勘違いかどうかは別として

    色んな映画とかドラマとかあるから、見てみ?

    結構面いよ?

  • 6ななしのよっしん

    2014/01/22(水) 06:45:48 ID: 25pI4juJno

    これ関係はアンチがうっとうしくてしょうがない

  • 7ななしのよっしん

    2014/01/22(水) 23:48:19 ID: 1L4MnfLoqn

    とりあえずファンの人にもアンチの人にも実際にあった穂事件と「忠臣蔵」という文学ドラマ創作物で「別もの」という事を理解して。

  • 8ななしのよっしん

    2014/01/23(木) 00:10:25 ID: y14aTMFPvL

    元禄繚乱面白かったねえ。

    忠臣蔵ものはなんだかんだと尺と使ってちゃんと作ってて打率高いよね。
    見始めるとつい最後までいっちゃうw

  • 9ななしのよっしん

    2014/01/31(金) 01:19:04 ID: OSJcWw/1vt

    >12月の段階で最終的に残った人物は47人となった。
    12月に入って脱落した3人(瀬尾矢野(ともに12日)、毛利(書面上は11日ながら最後の脱落者と言われてる))の例があるから「事件のあった12月14日の段階で」と日付限定した方が誤読をしにくいと思う。

  • 10ななしのよっしん

    2014/02/04(火) 15:45:35 ID: Rw4O2wFSZs

    >>4
    当時の武社会自体特殊すぎるんで、現代の価値観で筋通ってないことも、当時では筋が通ってることになっちゃうこともあるんだよ。(まあそれ含めても傷沙汰やら討の是非は賛否両論だが)。

    例えば武士道とか忠義・士>>命という素敵価値観なので、例え君に非があろうとは討つべき、例え法に背いて切腹になるようなことになっても士不覚悟よりマシという考えも普通にあったみたいだし。

    両成敗とかも、武を抜いて)問題を起こしたは理由も事情も聞くこともなく(例え襲ってくる相手が筋違いの逆恨みで、自分に非がなくても関係なく)問答用で処罰するってもので、自衛的でもは抜けず、でもだからといって逃げ出したら士不覚悟で罰せられる可性もあるという理不尽っぷり。

    まあそんな価値観が存在する時代なので、現代の考えをそのまま当てはめてもズレるだけだ。

  • 11ななしのよっしん

    2014/02/04(火) 17:56:42 ID: It0BAswbSr

    淡路守、立花左近、土屋

    穂浪士に見方してくれる人も沢山いるんだよね。

    特にの廊下での坂さんはめちゃくちゃ格好いい。

    史実じゃない?細けぇこたぁいいんだよ!!

  • 12ななしのよっしん

    2014/03/11(火) 19:08:57 ID: 8HCulcbNq7

    四十七人の刺客を見た。れるくらいカッコいい。
    真実なんて知らん、と言い切る姿勢がすげぇww

    史実々はさておき、考察と解釈が入った、エンターテイメントとしての
    忠臣蔵は、さすが何年もり継がれてきただけはあるわ。

  • 13ななしのよっしん

    2014/03/11(火) 19:20:25 ID: E47XzIuL4j

    よく考えたら中にこっそり闇討ちとは男らしくないな
    なら正々堂々と復讐してもらいたいところだ

  • 14ななしのよっしん

    2014/03/11(火) 19:53:58 ID: m7LA77YFJ2

    彼らの動機は男らしさではなく「喧両成敗」を実現することで君の手向けとする忠義。
    故に確実性が大事であって正々堂々なんて食らえ。

  • 15ななしのよっしん

    2014/03/11(火) 20:12:19 ID: E47XzIuL4j

    殿中で抜いてなきゃその理屈で納得するがね

  • 16ななしのよっしん

    2014/03/30(日) 19:14:31 ID: GLF8nxFEFe

    軍学者の山鹿素行って人がいて、軍学者であると同時に(幕府から見ると)過な勤皇だった
    幕府から睨まれた山鹿が諸を巡る内に、大勢の大名が山鹿の門になっている。
    浅野頭と大石内蔵助も山鹿の学問の子。それも熱心な子だった。
    でも御三家の内、尾水戸は初代から勤皇で、素行と繋がりはなかったが幕府と朝廷の関係を巡って将軍と揉めることもあった

    一方徳幕府は、家康から四代綱の頃までは朝廷と度々衝突してた
    天皇朝廷を軽視していたわけではなく、統治を安定させるために幕府の権限を拡大しようとしたのだけど、これが当時は猛反発を受けていた
    吉良上野介は自身は勤皇だけど幕府の方針に忠実だったので、在野の勤皇からはお上を恫する逆賊と見られたこともあった

    吉良を討った穂浪士が江戸中を練り歩いて誇示を行った理由は、君の念をらすと同時に、逆賊吉良を討ったという図式をアピールしたのでは
    という見方が昔はあったそうな

    忠臣蔵関係の資料や伝承は戦後混乱GHQ検閲時代にかなり処分されたりれちゃったりで、もったいないんだよねえ

  • 17ななしのよっしん

    2014/07/19(土) 22:44:07 ID: 5pYLAAaq0M

    いわゆる「忠臣蔵」と史実は異なるって意見を最近ネットでものすごく見るから
    この記事にきてみたけど、個人的には思ったよりズレがなかったわ

  • 18ななしのよっしん

    2014/07/21(月) 04:39:34 ID: 2HRnS4qfEp

    忠臣蔵関連で星新一がいくつも面小説を書いてるから、機会があれば読んでみて欲しい。
    吉良に同情してしまう自分としては、「ああ吉良の忠臣」が一番好き

  • 19ななしのよっしん

    2014/08/03(日) 19:14:35 ID: KpHPwOrPOR

    美談扱いされたのはまさに日本黒歴史
    今はただの日本の恥だな

  • 20ななしのよっしん

    2014/09/03(水) 12:50:20 ID: 3Y7Co6FzJY

    昔はそういう価値観だったってだけだね
    今やっても美談にはなるまい

  • 21ななしのよっしん

    2014/09/08(月) 03:45:00 ID: CBg+ZS11jc

    敵討ちは今の時代にそぐわないけど、死んだ人の遺志を継ぐと言う筋書きは今の日本人にも通じるんじゃないか。
    曽我兄弟とか鍵屋とかは忘れられたのに忠臣蔵が現代まで残ったのも、敵討ちよりはそう言う側面が日本人
    受けしやすいからだと思う。

  • 22ななしのよっしん

    2014/09/25(木) 02:12:48 ID: Rw4O2wFSZs

    君への忠義、的に対して一致団結臥薪嘗胆からの悲願達成、民からの賞賛。美談としては充分だと思うけどね。

    問題の部分も、当時は法だけでじゃなく義もまた強く重んじられてて、現代人みたいに殺人絶対悪みたいな潔癖じゃないから抵抗は少ないだろう。

  • 23ななしのよっしん

    2014/09/25(木) 02:37:14 ID: seFitSWVx6

    敵討ちの部分は美談に成り得ると思うけどそこの価値観ではなく
    そもそも吉良は悪くなかったんじゃないか?という事が知られるようになって
    敵討ちの正当性が揺らいだことで評価が下がってきてるんじゃないかな

  • 24ななしのよっしん

    2014/09/25(木) 03:06:06 ID: uvys01fL4K

    http://togetter.com/li/476344exit
    ちょっと前(江戸時代中期より以前くらい)までは↑こういう世の中だったからなあ・・・
    幕府の権が本格的に確立し始めた頃の事件だからか当時も処断をめぐって揉めたよな。

  • 25ななしのよっしん

    2014/09/25(木) 23:28:46 ID: seFitSWVx6

    >>24のの関連にあった「江戸時代武士の面について」を読んでみると
    http://togetter.com/li/478402exit
    穂浪士たちは「殿(浅野頭)と吉良のどっちが正しいかはどうでもいい。仮にもウチの殿様が殺そうとしたのに、まだ吉良が生きてること自体、臣として面が立たん。これはもうなんとしてもぶっ殺さねば」と考えたグループ
    >ただ、同時に「儀の裁きはもであり、これで吉良様をとするのは理が通らぬのではないか」という意見も、それなりに妥当と認識されていたのでアリマス。そういう意味では、浪士達の方が少数であるというのは、武士にとって面の立つ/立たないの基準が変遷してきてる左と言えるかと。


    今の価値観からすると穂浪士の理屈はに見えるけど当時はそれなりに正当性があったんだな

  • 26ななしのよっしん

    2014/09/26(金) 07:21:39 ID: Rw4O2wFSZs

    周りの武士や民衆にも討ちしないとか情けないとせっつかれるぐらいだったらしいからな。

    浅野の最大の失態は切りつけたより、吉良を殺しそこねたことって意見もあって、吉良も自ら浅野を取り抑えた訳でもなく背中を切りつけられてるから、下手したら士不覚悟になる可性もあったかもしれんし。

    現代の価値観で考えてもズレるだけだろうし、当時の掟を見て判断しようにも、色々な掟と見方があるし、当時の世間の価値観や影、幕府の考えで実状は掟通りじゃない可性もある。

    幕府の掟と士が相容れなかった例は結構残ってたりするが、それらはあまり話題にならなかったのに対し、穂事件は世間で有名になっちゃったから、幕府も揉めに揉めたし、色々な問題が露呈した凄くナイーブな問題だったんだろう。

  • 27ななしのよっしん

    2014/11/05(水) 12:50:57 ID: YmFlcpSm6p

    庶民というより
    火事と喧江戸という江戸っ子が支持したのではないか

  • 28ななしのよっしん

    2014/11/15(土) 14:11:32 ID: Exe2IvsCGB

    まあ普段威ってる支配階級が自分と関係いところで殺しあってるなんて最高の娯楽だわな。

  • 29ななしのよっしん

    2014/11/19(水) 20:14:03 ID: tG0C+bOnVS

    よぼよぼのジジイを闇討ちして集団リンチするのが美談とよく考えたら頭おかしいわ
    人気なくなるのも当然

  • 30ななしのよっしん

    2014/12/20(土) 22:42:26 ID: BlvohTyFOb

    桑名所伝覚書「上杉弾正から吉良様へ御付人の儀分の者四十人程。雑兵八十人程参り居り申しよし」
    討ち駆けは武士の習い、武士ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて

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