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241 ななしのよっしん
2015/08/26(水) 22:19:32 ID: 6leYf+UR8H
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242 名無しの案山子もどき
2015/08/26(水) 22:42:48 ID: x4KqOjKzxk
この娘の肩あたりに天子のスカートの模様みたいなのありますから求聞口授の天人コメントの補足にもなりそうですよねぇ。
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243 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 02:44:33 ID: inHBZI3Wdl
「マリアリが俺のジャスティス」みたいなカップリング名に名前をつけるならサグメと正邪で「キシキジで俺は大回転」みたいな感じでいいのかな？
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244 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 06:01:31 ID: GNUbXrpAK+
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245 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 10:28:32 ID: BCbWgxK8Hr
>>243
苗字とは珍しいけど、ちょっと言い辛くね？ セイサグでいい気もするけど
でも難しいよなあ、メイフラは希望の虹とか、ナズ星が俺のアブソリュートジャスティスとか考え付かんわ
あとドレサグもだれか考えてくれないかなあ -
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246 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 11:53:05 ID: +BZd3N7brO
散々ネタにされてるけど、「やったか？」→やってないを地で行く人
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247 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 12:28:04 ID: x3Wc7lk238
>>246
微妙に違う。むしろ「やったか？」でたったフラグがへし折れる可能性もある。
ただ、局所だけじゃなくて全体の流れにも影響するから、勝てたはずの戦いに負ける（全体、全員の規模で）可能性もあるので、迂闊に喋れなさそう。 -
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248 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 13:21:27 ID: Rvdbae3Lpe
やったか？で実際にはやってなかった場合はやったことに運命が変わるのだろうかね
言ったことの逆をいくわけではないってのが能力を分かり辛くしてるし、サグメ自身にとっても不便なものなんだろうねぇ -
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249 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 14:09:29 ID: 0RG7TdGX11
ただひとつ気になるのは
口に出したら逆転する、
だけれども逆転した上で更に結果が決定付けられる訳ではないんじゃないかな。あくまで逆転するのは状況と流れ。
有利な状況ほど不利になり、優劣の差が小さい場合は反転してもその影響は少ない。東方の迷宮2で雛の厄反転でバフとデバフが入れ替わるの思い出したわ。
相手がまた盛り返したらまた入れ替えればいいけど、反転だけで相手を倒しきるには難しい、時間稼ぎとディフェンス向きだなぁ。
あと、夢や目標は口に出したら叶わない、ってジンクスを思い出したわ。 -
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250 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 14:23:24 ID: BCbWgxK8Hr
レミリアと対峙したらどうなるんだろう、まあ両者とも明確に能力がつかめるかは曖昧なところだけど
レミリアが絶対的に運命を変えられるとして……
もしレミリアがその結末を自分の能力で操ったとしても、サグメが言及した時点で反転しちゃうのかな
反対にサグメが言及してもレミリアが結末を元通りにできるんだろうか
サグメの能力は使う場面で効力がどう影響するか異なるし、ややこしい戦いになりそう
まあ別に能力合戦しなくてもいいんだけどね -
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251 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 14:56:10 ID: 0RG7TdGX11
>>250
程度の能力をそのまま取り過ぎ。
そもそもレミリアは、運命が決まってるっぽい事を言ってるだけだから変えられるも対峙も何もないよ。
＞霊夢によると、吸血鬼が予定された未来について言及したりするけど、それは 「物理の層」と「心理の層」だけで世界を捉えていて、予定された未来を拒む「記憶の層」を捉えてないので 未来が予定されているなどという戯言を口にするのだとか。（香霖堂 26話）
文花帖の隕石落下の予知にも言えるけど、操るというのは周りの運命が数奇になるとか、未来視とか、しかも記憶の層を見てないからその予知も絶対じゃない。
東方キャラの「程度の能力」は、能力名で能力が決まってるんじゃなく、自分の持ってる特技の一つをそういう能力名として自己申告してる自称。
例えばヤマメは病気を操る程度の能力だけど、人に危害加える気がないのに風邪に似た症状を与えてしまう(求聞史紀)、特技や特性をそういう能力名として申告しただけの事で、ありとあらゆる病気を自在に操れる訳じゃない。ヤマメがその気なら家を建てる程度の能力と申告してたかもしれない。
能力名が先にありきで能力がついてきてる訳じゃないという事。 -
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252 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 15:05:55 ID: OwOK45HciB
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253 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 15:12:35 ID: BCbWgxK8Hr
まあそれは分かってるよ、だから二行目で～としてと書いたんだけど強引だったな
片翼や白鷺と天探女って関係あるのか？ zun帽がない代わりにポーズとこのワンポイントがあるから描きやすくて助かりはするけど -
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254 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 19:43:48 ID: kw3QPJCPKe
話は変わるが、エンディングで神奈子が触れてたこともなかなか興味深かったわ。やっぱり天探女本人なのかな
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255 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 21:05:58 ID: OE8o6f17n1
能力説明の「霊夢が勝ちそう→サグメが干渉→魔理沙が勝つ」って違和感がある。
「事態」の定義は曖昧だが、弾幕ごっこがそれに入るとして、「霊夢が勝ちそうになっている事態」が逆転して、霊夢が勝たないのは分かる。だからといって「魔理沙が弾幕ごっこで勝つ」以外の「勝敗がつかない」や「別の勝負になる」といった可能性が潰れるわけではないだろう。
考えたのだが、（トリガーが人に話すことであるという点に関係があるかもしれないが）大体の「事態」には人が含まれていて、それぞれ目的を持っているわけだから、天邪鬼的に言えば「それらの目的への反逆」こそが能力の本質なのではと思う。
「月の都を幻想郷に遷都する目的が達成できそう→じゃあ失敗させる」といった感じで整合性が取れるか。
だからこの場合はおそらく勝敗をつけることが目的なわけだから、多分勝敗がつかずにうやむやになって終わる。
ややこしい能力ではあるけれども、ギャグや最強議論以外で、解釈が拡大して「宇宙が広がる事態を逆転させてビッグクランチを起こす」みたいなやつが起きないでほしいなぁ。
あ、銀髪ショートでクールとか凄く惹かれます。服もオシャレだし。 -
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256 ななしのよっしん
2015/08/28(金) 22:06:50 ID: SULqlMHq+l
シリアス勢かとおもいきや楽しげなBGM
能力の影響さえなければ気さくなお姉さんっぽいなあ -
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257 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 02:40:07 ID: I6M8ldSi6k
ここまでの能力考察をまとめるに
サグメさんが紺珠伝の最可愛（さいかわ）キャラであるということでよろしいのですね？ -
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258 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 03:26:04 ID: 8yWe5WVYf2
運命の解釈自体でそもそもの捉え方が変わる能力内容だな
運命が本のように完全に固定されたものなのかいくらか可塑性があるものなのかで
個人的には後者を推すから 能力は未來にある現象のそれぞれの起きる確率が自分が口を挟みその確率の一つに介入することを切っ掛けに全体の降順が反転するというものであって未来を固定するものではないと感じるな
例えばここの記事の霊夢と魔理沙の戦闘の例だと大まかに霊夢が勝つ確率と引き分ける確率と負ける確率がこの順に並んでるとして能力を発動させると順が逆になるという感じで
それとわざと劣勢にして能力で逆転する方法を取らないのは変える前の未来の確率の中にその能力前提の作戦が成功する確率も含まれてしまい
能力を当てにすればするほどつまり劣勢であればあるほど失敗しやすくなるので
今作のように形勢が劣勢からやや劣勢になった時が使い時なんだろう
強者のようなやる気次第で勝敗の確率を随時大きく変動させられる相手にも使いづらい能力だと思う -
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259 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 09:20:13 ID: C/OxD+s0Yk
ギャグだと、ある程度の能力の解釈の幅があっても面白いし許されるけど、シリアルになるとなんかその解釈はおかしいんじゃないかとか無粋なコメントが来そうで二次での扱いが多少難しくなる恐れがあるのが一番不安
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260 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 11:57:31 ID: 6leYf+UR8H
そもそも範囲狭くて扱いにくい月の民の貴族だし二次増えるのかが心配
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261 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 15:17:25 ID: DSSI2HlL9t
>>260
「エロ同人なら村人の前では月の民も無力だから問題ないとしても、非エロは出られないかもしれない」 -
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262 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 15:21:05 ID: BCbWgxK8Hr
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263 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 18:33:35 ID: pvhDwPgePn
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264 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 19:03:22 ID: C/OxD+s0Yk
月人は、完全無欠で地上よりも格上ってイメージが二次創作で扱いずらい一因になってるから（綿月姉妹はその典型例）そのイメージをどう崩していくかで今後のサグメさんの出番が決まってくる
やはり新鮮な親子ネタを使えて行動範囲の縛られてない正邪との絡みが重要となってくると思うのだが
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265 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 22:24:50 ID: 6HMw529ChZ
＞そもそもレミリアは、運命が決まってるっぽい事を言ってるだけだから変えられるも対峙も何もないよ。
＞＞霊夢によると、吸血鬼が予定された未来について言及したりするけど、それは 「物理の層」と「心理の層」だけで世界を捉えていて、予定された未来を拒む「記憶の層」を捉えてないので 未来が予定されているなどという戯言を口にするのだとか。（香霖堂 26話）
文花帖、香霖堂と紅魔郷のどっちが先に存在するか考えてみては如何か
そしてキャラの主観とZUNtxtとどちらが説として正しいとされるかも -
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266 ななしのよっしん
2015/08/29(土) 23:03:16 ID: ms27ahbG8D
ってか倒してもボロらないのって、多分かなり余裕を残してるからだよな？
神霊廟の幽々子みたいな。
台詞も自機を試してる感じだし、月の民だからかなり強いのだろうし・・・ -
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267 ななしのよっしん
2015/08/30(日) 00:26:15 ID: BCbWgxK8Hr
そうだな純狐より強いという話ではないけどもっと強力だろうと思う
文花帖タイプの作品で出たら恐ろしい難易度になったりして
東方は基本出会った順で強さ順ではないもんな、地霊殿の勇儀とか神霊廟の幽々子とか -
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268 ななしのよっしん
2015/08/30(日) 01:15:54 ID: c53Y2qPgTU
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269 ななしのよっしん
2015/08/30(日) 01:46:19 ID: 6leYf+UR8H
>>266
サグメさん主人公達が達成できる実力を持っているのか試しているだけだからねえ
ボロ絵がないのに加えて妙にやわらかい（早々に切り上げる）のもそのせいだと思う
半年間暇してて体力落ちてたとかではないはず…はず… -
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270 ななしのよっしん
2015/08/30(日) 02:06:36 ID: xdwahV1Hbz
大本だと割と中途半端な立ち位置だけど
早苗ルートで天孫降臨の構図を匂わせたあたり
この人も一応天津神って位置づけなのかね -
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