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そんな情報は調査されてないから存在しない

テルシオ兄貴の主張する「戦国時代の東南アジアには日本よりずっと銃火器を使いこなせる国家があった」という国家を探し求めているけど、そんな国は見つからなかったでござる
恐らく、当時の東南アジアで最強国はアユタヤ朝だよな。明や日本ほどに火器が普及していた形跡がない

足利義昭が時勢を読んで信長に新しい日本、新しい政権を作るのに協力、天下統一後に室町幕府を終わらせるとかだったら、信長包囲網もないだろうし、戦国時代は史実より10年くらい早く終わってたかもね
その場合、武田信玄とは松姫で縁戚だし、朝倉が義昭・天皇の勅命で上洛するのを無視すれば討伐の大義名分になって浅井長政も裏切らないだろうし、上杉謙信も毛利も長宗我部も信長と戦う理由・大義がないだろうし、本能寺の変も起こらない
成り上がり者って周知されてる秀吉よりは家格のある織田信長に素直に従う・臣従する大名が多いだろうし、足利家も前将軍家として10万石くらいの高家・大大名クラスの扱いとして京都周辺(滋賀県か奈良県)で織田家に庇護で存続してたろうし、歴史は大きく変わってたと思う

個人的には義昭が戦国時代が終わるのを延ばした、かき回した、歴史を変えたって印象かな
それだけ影響力があった凄い人物だったと思う　良い方でも悪い方でも

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>513
協力的であっても第一次包囲網は避けられなかったと思うよ
その頃の信長にそんな力はない為、義昭が協力的でも他が認めない
その為長政の運命は変らない

尚第一次包囲網は義昭と信長は敵対していない（むしろ義昭も包囲された

>>512
>戦国時代の東南アジアには日本よりずっと銃火器を使いこなせる国家があった
戦国前期の比較ならアチェとかマラッカとかジョホールとかは日本に銃火器が伝来するより前から普通に使ってるね
戦国末期の比較なら（西欧人から見て）アジアで最も銃火器が普及しているのは阮朝広南国と莫朝大越とされてる
そもそも戦国日本の銃火器って小銃ばかりで大砲は東南アジア諸国と比べると普及してなかった定期

＞grBHxRNG7/
＞アチェとかマラッカとかジョホールとか
マラッカは銃火器を使いこなせずに壊滅してポルトガル領になったし、
ジョホールもポルトガルの侵攻に森林に逃げてゲリラで対抗してただけのような
広南はポルトガルの協力で大砲を鋳造したらしいけど、
同じ時期に日本では大阪の陣で数百門の大砲が投入されている
やっぱりどれも銃火器を使いこなせる国家とは言えそうもない

>>517
>マラッカは銃火器を使いこなせずに壊滅してポルトガル領になったし、
>ジョホールもポルトガルの侵攻に森林に逃げてゲリラで対抗してただけのような
同じ時期の日本は銃火器を使いこなす以前にロクに銃火器がないんですが…

>広南はポルトガルの協力で大砲を鋳造したらしいけど、
ベトナムが日本より高く評価されてたのは火縄銃（交銃、Jiaozhi arquebus）の分野だよ

>同じ時期に日本では大阪の陣で数百門の大砲が投入されている
それくらいの小規模な投入なら東南アジアだと16世紀から始まってるね
都市要塞には数百門の大砲が配備されていて、しかも車輪がついていて移動可能だった
日本で同様の機構が普及するのは江戸時代に入ってから

そういう話は人口やら戦闘条件やらが全く違うから保有数や戦争の勝ち負けだけで単純比較できないのよね（たとえば日本の人口はマラッカ王国の20倍）
>>512がアユタヤ最強って言ってるのも結局は銃火器の比較じゃなく人口が多いからだろうし（アユタヤの銃はベトナムから輸入されていた）
たとえば普及率で比較したら、1571年にスペイン人がフィリピンに侵攻したときフィリピンは1000人に満たない集落すら大砲で守られていたわけで、これは日本換算なら数万門相当の普及率だったってことになるのだが、あまり意味のある比較とは思わない

あと日本はヨーロッパに占領されなかったといっても結局は戦ってないだけだから東南アジアの諸王国のように南蛮船と戦って大砲で撃沈したような実績も無いのよね（グラサ号は焼き討ち）
他にも大砲を輓獣に輓かせる技術や象砲兵は日本になかったし、それをどう評価するのか？

少なくとも「火器を使いこなした国＝強い国」「強い国＝火器を使いこなした」って単純な話ではない

確かに東南アジアは人口が少ないから人口比では凄い銃火器大国！という話なら強引に可能だな
もっとも、三大発明が何故東洋で生まれたかと言えば、
そもそも東洋の方が人口がずっと多かった影響も無視できない
人口を国力と見なさないというのもそれはそれで違和感があるな

東南アジアの方が日本よりも銃火器が早く伝わったというのは別に議論するまでもない話だが
ポルトガルやオランダが東南アジアで本国から持ってきた火縄銃や大砲と、
現地人の王国が自ら開発し保有していた火縄銃や大砲とをごっちゃにした議論になる
現地人は住居を追われジャングルで流浪していたけど、追ったポルトガル人は日本人より先に銃火器を持ってた
だから東南アジアの方が日本よりも銃火器大国だとか言われても、だからどうした、という話になる

そりゃ人の話を正しく理解できてないんだから違和感あるだろうよ
銃火器の話と国力の話を混同するなよって指摘なんだが全く分かってないようで…

何でそこで混同する？国力の話ではなく、銃火器の数と保有者の話でしょ
兵力100万人いても銃火器が普及してないなら国力はあるが銃火器大国とは呼ばない
この時代なら騎兵隊で銃火器に優れた軍隊を敗走させることもある。強い！だが銃火器大国ではない
実に単純な話だ

いや、だから「銃火器の数と保有者の話」"ではない"って話なんだが…

>>519
>ポルトガルやオランダが東南アジアで本国から持ってきた火縄銃や大砲
そんなもんほとんどねーです
ポルトガル人やオランダ人が東南アジアで使ってた銃って、ほとんどが現地調達の東南アジア製なんですよ
それどころかポルトガルやオランダの側に属して戦った兵士にだって現地で雇用された東南アジア人が大勢含まれてるし

>現地人の王国が自ら開発し保有していた火縄銃や大砲とをごっちゃにした議論になる
日本の火縄銃って、その「現地人の王国が自ら開発し保有していた火縄銃」と同系なんですけど？
ちなみに、ベトナム現地人が作った火縄銃は日本製より評判が良くて日本製より高価で取引されていましたね

>現地人は住居を追われジャングルで流浪していた
なるほど「現地人は西洋人に住居を追われジャングルで流浪していた」って世界観で語っていたわけだ
実際は現地人は普通に自分たちの都市に住んで生活していて、そこに少数の南蛮人が寄生するような形で支配していたのが当時の支配体制なんだが

いや、ググっただけで創作小説と分かる長文並べられても困る

要するにポルトガルやオランダは現地人を植民地支配して銃火器を生産した、という一行で終わる話でしょ
東南アジアに銃火器を日本より使いこなす現地人の国があったという話は雲散霧消してる件

>>525-526
創作小説って「現地人は住居を追われジャングルで流浪していた」って書いたことの自虐ですか？

>要するにポルトガルやオランダは現地人を植民地支配して銃火器を生産した、という一行で終わる話
銃火器はポルトガルやオランダによる植民地支配以前から始まっているんだから時系列が完全に逆転してるでしょ

もはや「日本は東南アジアより全ての面で進んでいたんだ！」って信じたいがために意地になって現実から目を背けているだけのような

知らないのか知らんふりしてるのかしらないけど、銃火器ってトルコにもペルシャにもあるからね
そして東南アジア諸王国は西欧人が到来する以前からトルコやペルシャから仕入れた西域銃を作ってるし流通させてる

あと大砲については質でも量でも普通に日本より東南アジア地域のが上
これは日本が陸戦メインだったのと青銅加工技術が未発達だったから

>>528
＞もはや「日本は東南アジアより全ての面で進んでいたんだ！」って信じたい
少なくとも俺は、そんな点には関心がない。「全ての面」なんてどう評価するんだ？問題は>>512の通り
「戦国時代の東南アジアには日本よりずっと銃火器を使いこなせる国家があった」か否かだ
是と主張するなら、「銃火器の質や量に優れ」「現地人の政権であり」「安定して政権を維持」ぐらいは必要
ポルトガル人による銃火器生産なんて論外だし、「銃火器の質が日本より優れていた」もソースがなければ創作小説
それこそ兄貴のテルシオは無敵で日本人では勝てない論そのままではないか

だったら「戦国時代の日本は東南アジアよりずっと銃火器を使いこなしていた」ってソースをあげてみたら？
・日本も西欧人と戦い南蛮船を大砲で撃沈していた！
・日本の大砲にも車輪が普及していた！
・日本も大砲を輓獣に輓かせていた！
・日本にだって象砲兵はいた！
どれでもいいぞ

あと「安定して政権を維持」「ポルトガル人による銃火器生産なんて論外」は ID:pLuaa4gFOP の個人的好みの問題であって議論の必要条件にならないからね
特に「安定した政権」かどうかなんて銃火器の話と何の関係もないのに突然どこからでてきたんだか…
なんでどんどん論点ずらしてるの？

ああ、あと戦国前期の比較もされてるのか
・1467～1543年の間に日本で数千人規模の銃士隊が編成されていた
ってソースでもいいぞ

>>530
他人が>>512で出した問題意識に反応してきておいて、 >>512の個人的好みの問題は関心がないとか破綻しすぎだろ
また、南蛮船を撃沈した経験や象兵の有無が問題だとか、銃火器を使いこなす国家の議論を離れて
「全ての面でどっちが進んでいるのか」の比較という無意味な問いの立て方をしているのは ID: pLuaa4gFOP かと
まあ概ね調べた通りの答えだったし、話が戦国時代に戻って来そうもないからこれくらいにするけど

何の話してんだよ　チラシ以下の内容やん

ところで今回の話にも少し出てきたけど、オスマン帝国が多彩な銃火器を使いこなして中東ばかりか欧州にも領土を広げていたのは結構重要だと思う。もちろん明も多数配備していた
時々、「戦国時代には西欧と日本にしか銃はなく、後に日本が西欧をぬいて世界一の銃国家になった」と主張する人がいるけど、それはあまりにも誇大な表現
仮に鎖国しないで技術開発を欧州やイスラム圏と競っていたら分からないけどね

>>532
よく分からないけどお前何で自分を攻撃してるの？

これ以上、下らない鉄砲話を続けるならプレ禁書き込み全削除させるしかない

鉄砲は戦国時代の特徴としてキリスト教や検地よりも重要なぐらいの要素だから
この記事で語るのは当たり前の話でしょ

実際にあった戦いの考察や究明じゃなく架空戦記みたいな話ばっかりだな

素人的にはそっちのほうが専門知識の量関係なく仮説立てられるから楽しいんだろう

戦国期の鉄砲の保有数に関しては日本全国の総数を具体的に表記した資料がないからわからないというのが真相だろうね。有名な50万丁やら欧州を凌ぐ鉄砲保有国なんて話はノエルぺリンという人が書いた「鉄砲を捨てた日本人」という書籍を元に適当に
盛られた数字からきたものだしな。

各大名の鉄砲の保有数の記録を足し算すれば分かるだろうけど、全部調べるなんて到底無理だろう

現状で分かっている合戦での鉄砲数は長篠の3000丁（1000丁説が有力）、沼尻の合戦が8000丁、関ヶ原が西軍と東軍合わせて2万丁使用されたみたいだけどこれだけの情報で欧州を凌ぐ鉄砲数なのか
どうかは不明だし。