9,710
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691 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 01:52:37 ID: 6ReSXoQ8eb
>>690
・狂言説
自らオヤシロ様の祟りを起こすことで、別の勢力によるオヤシロ様の祟り計画を妨害しようとした
・捜査攪乱説
警察が盗難および失踪事件として捜査するように仕向け、別の事件を隠蔽しようとした
・待ち伏せ警戒説
鷹野の車周辺に敵が待ち伏せしている可能性を警戒した
・軽トラが必要だった説
何かを運ぶために軽トラが、あるいは軽トラに積まれたものが必要だった
・マジで一刻の猶予もなかった説
鷹野の車から離れた場所で緊急事態を知り、一分一秒でも早く移動しなければならなかった
・詩音の嘘説
実は軽トラ強奪なんてしてない
説はいくつか考えられるけど、どれもしっくりこないな……。 -
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692 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 02:04:26 ID: 3SgbCeMD4k
>>684
フラッシュバックによる凶行(仮)が黒幕の意思で引き起こせるものとすればルールXYZは維持されてるのかもしれないけど・梨花がプレイヤーのままであるとするなら(エンドコンテンツで遊んでたらデータ全消し・既存攻略法使用不可)
富竹鷹野の失踪に対する認識や圭一へのセリフから記憶・人格の連続性という大前提が崩れてるのでは、というところで「別ゲーかも」と
GMやプレイヤーが変わってて「記憶・人格を引き継いでるプレイヤーが梨花以外」とするなら同ゲーの別作戦版かもしれないけど「梨花にとっては別ゲー」というところは変わらないはず
(大元のレスが梨花を軸に見てるレスだから梨花を軸として話してる) -
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693 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 02:17:09 ID: SDbQg8zz7u
旧作から考えられる軽トラ強奪の理由は「山狗から逃げ切るため」かな
山狗は事を起こして目立つと判断したことには基本手を出さないし、敢えて目立つことで一番厄介な追っ手を振り切るくらいのことは普通に考え付きそう
警察と村民も揉めやすいだろうし脱走手段としては無茶苦茶なようでかなり理に適ってるんじゃない？ -
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694 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 03:12:52 ID: Ur/S14KAy2
>>692
元レスに準じる気があるなら一対一の対戦ゲームであるチェスになぞらえるのは間違いでは…？
俺はチェスに喩えたのがむしろ元レスよりうまい喩えだと思って乗っかってるんだがなぁ…
さて本題
まず俺はルールXYZが維持されるとは言っていなくて（言い方がわかりにくかったならすまない）、むしろルールYが変わっていることから従来の梨花vs鷹野の構図が崩れていると言いたいんだ
梨花vsどこかで分岐があったニュー鷹野、または梨花vs全く新しい黒幕の対局なのに、梨花はチェス盤だけをみて相手を見ていない、これが現状じゃないかと言う話だね
それから、フラッシュバックを念頭に前提が崩れるんじゃないかと言う話だけど、フラッシュバックが凶行のトリガーなのかどうか自体まだ判然としないわけだが、とりあえずフラッシュバックが凶行のトリガーだったとして、それを黒幕が引き起こす必要なしにXYZ（新XYZと言うのが適切か）は成立していると思う
似たような現象として回答編の圭一が別世界の記憶を継承したことが梨花の助けとなったわけだが、これはどのような力も働かない完全なレアケースだった
今回は同じことが梨花を邪魔する方に働いているのだとして、圭一の記憶継承に鷹野が絡まないのと同様、フラッシュバック自体に黒幕の意思は関係がない
これは梨花や黒幕のタッチできないランダム要素の範疇で捉えることができると思う -
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695 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 03:41:23 ID: 6ReSXoQ8eb
>>693
まあ端的に言えば「待ち伏せ警戒説」って感じだよね。
山狗なら鷹野の車に発信機とか仕込んでる可能性もあるし、できれば別の移動手段を用意したいところでもある。
山狗の裏切りをどう知ったのかとか疑問は残るけど。 -
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696 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 06:14:53 ID: 3SgbCeMD4k
ルールXYZそのものはゲームのルールで
旧作におけるルールYは「富竹の死(と鷹野の偽装死)」が黒幕の強い意志で起きる事、と置いて
業における「フラッシュバックによるルールXの誘発」が黒幕の強い意志で起きる事であるなら
戦術が変わった(「富竹の死」→「フラッシュバック」)ものの「黒幕の強い意志で起きる」という共通項でYは残ってるのかも、という話だった
(別途Yが無くても梨花の死でルールYはとりあえず残ってるかもだけど、鬼騙しにおける梨花の死は黒幕に意図されたものではない可能性を考えてたから忘れてた)
それでも梨花を主観に置く限りにおいてはコンティニュー(別の世界に意思・記憶を引き継いで再開)のルールが変わってるからもはや別ゲー(チェスではない)で
プレイヤー交代で梨花の代わりに誰かが記憶の引継ぎを使ってるとすればそっちを軸に考えれば旧作と同じゲームの可能性は否定しない、という話
個人的にはフラッシュバックと(旧作)梨花のループは精度や安定性に差はあっても本質的には同根のものとして、相応の存在であれば意図して引き起こしうるのでは、とも -
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697 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 08:02:07 ID: nzO3N5OoVm
>>658
あのキャラ被害者っちゃ被害者なんだが、邪神2号と言われてたのちょっと笑った
ただまあ、あの子にはあんまり出しゃばって欲しくないかな
アウトブレイクや命は嫌いじゃないけど本編にかかわらせるにはちょっとキツい -
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698 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 12:01:53 ID: BPLdP+RkAM
>>691
軽トラであること自体に意味があったのかもちと気になる
ただ二人で逃げるのに車かっぱらうのが目的だったら普通の車でいいはずだが、時間がなかった場合単に一番手近にあったのがトラックだったってだけかもしれない
鬼騙しだと車種までは明かされなかったので比較できないけど -
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699 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 14:30:32 ID: P4ceCyxHW5
一つ気になるんだけど、詩音もうっすらと記憶が引き継がれていて目明かしの後は沙都子に対してねーねーとして振る舞うはずなんだよな。
そういう素振りが全然見えないし、なんなら悟史の名前も全然出ない。鬼騙しでは転校とバットのくだりもなかった。他にも四年目の祟りも叔母の死にだけ触れられて、失踪者である悟史の話は出なかった。
鷹野と富竹が逃げ出して入江診療所が取り潰し、つまり雛見沢症候群の研究が打ち切られると言うことは、そこで治療されてるはずの悟史の回復も望めなくなるってことで。
意図的に物語から排除されてるのは明らかだし、悟史がキーパーソンになりそう。 -
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700 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 17:21:39 ID: Ur/S14KAy2
>>696
＞業における「フラッシュバックによるルールXの誘発」が黒幕の強い意志で起きる事であるなら
なぜその推論が成り立つのかが知りたい
とりあえず旧作ではいかに強い意志があろうと他者の頭の中に（まして記憶に）作用することなんてありえなかったわけで、フラッシュバックに黒幕が絡む説自体相当無理があるはず
ひぐらしにおける「意思の力」とは実際には「強い意志を持って遂行される人間の行動」でしかないからね
＞コンティニュー(別の世界に意思・記憶を引き継いで再開)のルールが変わってる
＞プレイヤー交代で梨花の代わりに誰かが記憶の引継ぎを使ってる
これもわからないな、論拠になるシーンある？ -
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701 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 18:19:48 ID: P4ceCyxHW5
フラッシュバックは無作為に起こるというより、雛見沢症候群の症状に追加された、位に考えるのが適当ではないかと考えてる。 足音の代わりみたいなもんで。
富竹と鷹野の逃避行がフラッシュバック前提で行われていると仮定するなら、逆に言えばあの二人には確実にフラッシュバックが起きている事になる。
じゃあ二人の共通点と言えば、やはり雛見沢症候群かなと。
単純に大前提が違う盤面でフラッシュバック関係なく逃避行始めてる、とかなら全然的はずれな話になるけども。 -
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702 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 18:42:12 ID: 2NuV91ooqS
>>701
現状、入江機関に何かが発生して鷹野か富竹の身に危険が及んだから軽トラ強奪して逃走したって方が説得力あるかな
鬼騙し編で入江診療所が急に改装工事始めてるから、入江機関で大きな変化が有ったとする方が自然
鬼騙し編の段階では梨花ちゃんが何かしたからと思っていたけど綿騙し編の梨花ちゃんを見る限り入江機関には手をまわしていないようだから、本格的に何が起きているのか分らんが
梨花ちゃん自信満々で富竹が死んでるって発言してるけど本当に死んでいるのかは不明だし -
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703 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 19:19:33 ID: RdaKxAM3WL
梨花ちゃんが、鷹野も死んでるって言ってるのは、なんか考えや理由があってなのか、記憶をさっぱり引き継いでないからなのか
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704 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 19:55:05 ID: PsfCMK/vga
>>703
”だってあいつらこの時期になると2人まとめて死ぬじゃん時報時報”程度にしか考えてないんじゃね？ -
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705 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 20:14:50 ID: 3SgbCeMD4k
>>700
「梨花の死でルールYはとりあえず残ってる」というのを忘れてたからルールYが残るのに何を当てはめればいいのかの消去法で当てはめたのがフラッシュバック
「フラッシュバックを誰かの意思で起こしうる」というのは羽入が梨花に起こしている現象と程度問題でしか差が無い現象からの推論
(羽入と梨花の意思でループを続けていたのが旧作→羽入相当の存在であれば類似現象を起こしうるのでは)
話の核は「ルールXYZが維持されてても旧作において提示されなかったルールが変わってるから別ゲー(かも)」
旧作における羽入は完全に推理不能な存在だったけど業における羽入は(旧作知識があれば)推理可能な存在だから
羽入本人かはともかく羽入に類似した存在が強い意志を持って介入している可能性は(旧作における疑心暗鬼の原因としての雛見沢症候群と同程度には)考慮しておきたい
梨花の記憶引き継ぎに関しては>>703の後者説(厳密には記憶の不完全さ?)で「それを採用するなら別ゲー」という主張
梨花ではないプレイヤーに関しては完全に仮定の存在で「そんな人物が居るなら視点を変える事で同じゲームではあるかも」でしかない -
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706 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 20:54:24 ID: BPLdP+RkAM
そういえば綿騙しでは今のところフラッシュバックは確認されてないんだな
鬼騙しではあれだけ見せつけてきたのに -
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707 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 20:56:12 ID: 9g4WTPkWxm
>>706
オヤシロさまの頭に触った時の詩音の動きが妙だったから、あそこで詩音がフラッシュバック起こしてるんじゃないかと思ってる
圭一のフラッシュバックがないのは確かにその通りだが -
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708 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 21:05:25 ID: Ur/S14KAy2
>>705
なるほど
つまり「羽入相当の力を持つ羽入以外の上位存在」の介入を想定してるわけね
ゲームマスターになり得る権限の保持者が他にいるなら確かに別ゲーたり得るわな
俺は羽入以外の上位存在をとりあえず今はないものとして考えてるから、その場合チェスはチェスという話になる
ここのすれ違いだったわけだね -
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709 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 21:47:33 ID: SDbQg8zz7u
（あくまで旧作での）フラッシュバックの傾向としては、「自分が加害者になった記憶」を見た人はそのことを受け止めて落ち着いた状態になれる
但し「自分が被害者になった（と思われる）記憶」だけ見た場合類似する現象に若干身構えるようになることもある（皆殺し編でおはぎのことだけ思い出した圭一）
フラッシュバックについて考えるならこの辺は参考にしてもいいかも
綿騙しは旧作から反転してると考えたら、「詩音が圭一を“誰か”に襲わせようとしてやらかす話」じゃなくて「魅音が“誰か”から圭一を守ろうとする話」にやっぱりなってるんじゃないかと -
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710 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 22:03:08 ID: 3SgbCeMD4k
>>708
業が別ゲーかも、としてるのはあくまで「梨花にとっての梨花の記憶引き継ぎ」の部分で
梨花の記憶引き継ぎが旧作と同じなら・あるいは梨花以外をプレイヤーとして見るのであれば
むしろ羽入以外の上位存在が対戦相手側で介入してもルールが維持されれば同一のゲーム足りうるって立場
(梨花に視点を固定する限りにおいては記憶引き継ぎが不完全になったら別ゲー状態・視点変更を許す立場なら梨花以外がプレイしているか、親番が対戦相手に移っただけの同一ゲームかも) -
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711 ななしのよっしん
2020/11/15(日) 22:13:29 ID: wnZ2hcLpy3
魅音がフラバしたなら詩音が殺人起こしまくるうえに圭一を殺そうとすることを知ってるし、圭一が祭具殿に入ってたら何者かに殺される可能性がある（魅音はオヤシロさまの祟りが園崎以外だと目明しでは思ってる）と思って監禁なりなんなりするかもしれん、
神社で圭一に綿流しや鷹野・富竹のことを聞いたのはその確認で、その後圭一に電話してきたのは詩音に変装した魅音で、詩音がその夜に存在していたと周囲に思わせるためだったという可能性はないかな？ -
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712 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 00:07:11 ID: fj3WOcUnIY
サイレントでマイナーアプデして仕様変更+アプデ後アシストキャラなしで強制的にニューゲーム
うーんクソゲｗ -
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713 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 01:20:42 ID: 4vXYDaTuUG
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714 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 02:08:15 ID: ePRnzo/7jp
業から知って、アニメ一期二期見終えたけど、ネットのせいで圭一＝ウッディだと思ってたら、ウッディってセリフがどこにも無かったんだが、どういうこと…？
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715 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 06:58:20 ID: cxAPGuMdfO
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716 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 12:11:21 ID: 7ZlBGWO61J
鬼騙しがフラッシュバック多発してたのはそうじゃないと圭一視点の鬼隠しifにならないという作劇的な理由かもしれないよね。
鬼隠しは発症した圭一が一人でドツボに落ちていく話だし富竹鷹野が死ぬんじゃなくて逃亡しただけとなると最後の最後まで事件が何も起きない。だからフラッシュバックで疑心暗鬼の話にする。みたいな。 -
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717 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 14:11:29 ID: P4ceCyxHW5
富竹鷹野は鬼騙しでは山狗に消されてそうな気もする。
トラック盗んで失踪を祟り、ひいては園崎の陰謀に結びつけるのは無理あるし、そうなると圭一だけが大石に呼び出されるのは流石におかしい。 -
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718 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 14:51:23 ID: nzO3N5OoVm
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719 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 19:41:55 ID: Ur/S14KAy2
>>710
梨花が記憶を引き継いでいない説も羽入以外の存在説も現状ではあまりに材料不足だから現段階ではそんなに有力視しても仕方のないものだと思う
前提におけるほどの論拠が劇中にあるなら挙げて欲しい
「2人は死んでる」という台詞だけの説明としては記憶不完全説はありだと思うけど、明らかに引き継がれてる記憶があるは確かで、よりによって鷹野の死の真相（=黒幕に関する情報）がすっぽり抜け落ちているというのは少し都合が良すぎる変化と言わざるを得ない
また、鷹野関連の情報が抜け落ちた（=回答編後半の記憶があいまい）な梨花が積極的に圭一たちのフォローに入れるのは行動として不自然じゃないかとも指摘したい -
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720 ななしのよっしん
2020/11/16(月) 19:46:32 ID: Ur/S14KAy2
「2人は死んでる」の真相として記憶不完全説の他に考えられるのは
①鬼騙し編の裏で鷹野の死を知り、「”行方不明”になった富竹鷹野は死ぬ」（「まだ見つかってないのは珍しい」から、鬼騙しでも富竹の死体は先に見つかった）という記憶を引き継いでいる
②「”富竹の死体が”まだ見つかっていないのは”珍しい”」から、よく似たルートで富竹の死体のみが上がるパターンを経験済
↑そもそも旧作では「富竹の死体」と「鷹野の（偽装）死体」が上がるので富竹の死体のみに言及するのは（鷹野の死の真相に関する記憶が都合よく改ざんされていない限りにおいては）「鷹野の死体が偽装であると知っている」「富竹のみが見つかるルートの記憶を保持している」可能性が指摘できる
③圭一の前で鷹野の死に言及することを避けた
↑他の掲示板やコメントでみるけどあそこまで言ってそうする理由がわからないので根拠には乏しいと思う
連投失礼 -
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