1.2万
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11041 ななしのよっしん
2015/06/05(金) 21:58:10 ID: Eu9QMTOjwr
>>ID: pfwb9Dn624氏
>>ID: lnIANo50BA氏
一先ず双方落ち着いてください。（人のこと言えた立場ではないですが）
他者の意見を「中傷」や「話にならない」という言葉で封じるだけでは
建設的な議論になりません。
発言で気になる点があるのでしたら、まずはそれについて説明を求め、
双方の考えを示し、理解すべきかと思います。
どうも削除依頼板の方でも盤外戦が行われているようですが、そのようなことが
続けば記事の凍結・削除につながる恐れがあります。双方の冷静な対話、議論を望みます。 -
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11042 ななしのよっしん
2015/06/05(金) 22:42:08 ID: lnIANo50BA
いや、中傷を指摘するだけでは封じることにはならないし、こちらも「話にならない」と言われただけでは封じられたとは思っていない。
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11043 ななしのよっしん
2015/06/05(金) 22:50:45 ID: pfwb9Dn624
>>11041
議論の邪魔をするつもりはありません。
ですのでしばらく発言を控えます。
あと、>>11039の最後の言葉は撤回しません。 -
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11044 10717
2015/06/06(土) 09:02:11 ID: hgpVR1J67j
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この騒動に対して責任のない、原作および原作者の評価を不当に貶める行為は行わないで下さい。
また、本件と無関係な動画へのタグ付け、無関係な人物への誹謗中傷、その他一切の荒らし行為は絶対におやめ下さい。
―――――
お知らせボックスの統合案です。ボックスの形は一番下の濃い目の赤のやつで良いと思う。表示位置なんですが、冒頭文の下（「概要」の見出しの上）で良いんじゃないでしょうか。頭からお知らせが連なる記事って説教臭くて「本当に説明する気があるのかな」と思ってしまうので。
以下、削った点を一つづつ解説します。検討宜しくお願いします。
※「この項目は、基礎的な情報不足のまま掲示板に書き込む人が多いです。」の削除
特に書く意味のない一文。そのうえ、記事内容をを無根拠に正当化する目的で利用される可能性があるため。
※ほんわかテンプレ削除
このお知らせは大百科全体で意義が問われており必然性が薄い。詳細は「ほんわかレス推奨です！」の掲示板参照。
※「イジメコネクト」の使用が原作の貶めに繋がる件は記事内で説明されるべきだと思うが、頭で取り上げる必要はない。記事本文の議論の中で自然に取り込みたい。 -
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11045 ななしのよっしん
2015/06/06(土) 12:22:27 ID: fYiXvs8PsB
正直編集はして欲しくないのが本音なんだけど一応指摘させてもらう
>>11044
>評価を不当に貶める行為は行わないで下さい。
こんなん基本誰に対してもやっちゃいかんでしょ。あえて原作(者)を強調する意味はないと思うが -
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11046 ななしのよっしん
2015/06/06(土) 16:39:19 ID: Eu9QMTOjwr
>>11044
＞文章について
「原作」とすると小説版のみを指すため、ここはアニメ版(本編)も含め「作品」とすべきかと考えます。
＞表示位置
私はトップ(現在の「この件について原作と原作者は〜」の部分)に置くのがいいかなと思います。
理由としては、他の項目が「ほんわかレス」等のボックスを一番上に置いているので、
踏襲した方が閲覧者に親切ではないかということ、また実際に移動してみた際に
「細字で冒頭文→ボックス→見出し」となる配置がやや見づらかったためです。
＞「基礎的な情報」の削除
記事中で説明がしっかりできればいいので問題ないかと思います。
＞ほんわかレス推奨の削除
悩ましいところですが、気持ち的には「それでもこの騒動を語る際の心構えとして残したい」とは思います。これは個人の意見です。
ただ、残すにしても「しかし~」以下は暴言を吐くことへの言い逃れとも取れるので、
削除が望ましいと思います。
＞イジメコネクト
記事中で少し強調する形で使用について警告するような形にできるならば削除してもいいかと思います。 -
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11047 10717
2015/06/06(土) 23:57:54 ID: hgpVR1J67j
>>11045
私も同意見なのですがそうするとお知らせボードなんか要らない、という結論になります。というか個人的には全部無くしたいんですけどね。
>>11046
「原作」については確かにそのとおりですね。「作品」のほうが適切だと思います。
ボードの位置とほんわかテンプレについてはわりと強い気持ちがあるのでもう一つ考える材料を挙げておきます。
まず位置について、ニコニコ動画で「ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動」でタグ検索してみて下さい。大百科の文章が冒頭に表示されます。記事の冒頭文は注意書きを書くところではなくて、おおまかな概要を書くように出来ているんです。読み手にとって重要なのも、まずは「一行で分かる」ことじゃないでしょうか。
ほんわかテンプレについては件の記事で散々と「荒れてる証明をして余計に荒れる原因を作るようなものだ」と言われ続けています。それでも今から記事を読む人に、「ここの掲示板は荒れています！」という事実を、記事内で一番最初に伝える意味があるでしょうか？
…ていうかこういう話自体がスレチになってしまうのであまりしつこくは言いませんが…そうですね、どうしても必要だと思われるのなら、試しに一週間くらい外してみるというのはどうでしょう。それで、外したのが原因でまた荒れてしまったじゃないか！という状況になれば戻せば良いし、なんかあんまり変わらないな、という感じであればそのままでいいと考えられると思いますが。 -
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11048 ななしのよっしん
2015/06/07(日) 01:43:18 ID: zwBiWgSvZf
統合案は、内容に関しては特に異論はない
表示位置に関しては、注意書きはトップのほうが良いと思う
タグ検索での表示とか、そんなの気にしてる人が多くいるとは思えない
記事を見に来て、パッと目に入る位置に注意書きがあることのほうが大事であるように思う
注意書きでなくとも、冒頭に何かしらのテンプレが挿入されている記事は珍しくないわけだし、
冒頭の一行にこだわる理由は薄いと思う
とは言え、強く主張はしない どっちが上でも大差ない気もする
ほんわかに関しては、なくてもいいと思う もともと書き込み欄の上に赤字で書かれてるものだし -
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11049 10717
2015/06/07(日) 02:09:35 ID: hgpVR1J67j
>>11048
意見どうもです。表示位置に関しては私が折れたほうが良さそうですね。 -
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11050 ななしのよっしん
2015/06/07(日) 06:11:04 ID: Eu9QMTOjwr
>>11047
内容について、理解しました。
>位置について
実際に削ったあと、一度動かしてみてレイアウトを考える方向でもいいかなと思います。
見辛いと感じるのは私だけかもしれませんし、後述のほんわかレスについてもそうですが
不満が出るなら一番上にする、という形でもいいかと。
＞ほんわかレス
向こうの語るスレを読みましたが、確かに妥当な意見の一つかと思います。
ご提案いただいたとおり、一度削除し、不満が出るようなら戻す、という方針に賛成します。 -
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11051 ななしのよっしん
2015/06/07(日) 11:27:40 ID: fYiXvs8PsB
>>11047
注意書き要らないって話じゃなくてなんで現状一番貶められてる山中Pを筆頭とする制作陣、次いで声優陣を飛ばして原作を引き合いに出してるのか分からないって話
この騒動を元にして人物や作品に対し評価を不当に貶める行為、本件と無関係な動画へのタグ付け、誹謗中傷、その他一切の荒らし行為は絶対におやめ下さい。
みたいな感じでいいじゃん -
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11052 10717
2015/06/07(日) 11:50:46 ID: hgpVR1J67j
>>11050
>>11048を読んで、自分的にも入れてみたら案外しっくりこなかったというふうになる可能性もあると気がついたので、順については余り拘らないように考え改めました。
まあさくっとやってみて、気に入らなければ辞めるという方針で問題ないかと思います。
>>11051
それは製作陣、次いで声優陣に責任があると考える人が一定数居るからだと思います。この掲示板でも意見が割れている部分ですし。
勿論、不当な貶めはあらゆるケースにおいて許されるべきではないけど、何を持って不当な貶めとするかはこの場合判断が分かれてしまうので記事で断言することはできないのでしょう。
しかし、作品には責任がないだろうということは誰の目にもはっきりしていて、しかしながら炎上に便乗して作品を貶める行為に走る人間が存在していたのでこういう注意書きになっているのでしょう。 -
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11053 ななしのよっしん
2015/06/07(日) 22:01:06 ID: Eu9QMTOjwr
ボードについて試しにどんな感じになるか、動かしてみました。
24時間程度で元に戻します。レイアウトの検討材料としてください。 -
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11054 ななしのよっしん
2015/06/09(火) 22:27:51 ID: Eu9QMTOjwr
24時間以上経っちゃいましたが元のものに差し戻しました
個人的にはどちらでもよさそうかなと感じました
内容についてですが、11日の24時ぐらいまでに特に異論がなければボックスの一つを再利用し、
>>11044の一部を変更して下記（『』内）のように変更しようかと思います。
なお、再利用するのは警告ボックス「※荒らしは～」のものを使用する予定です。
『この騒動に対して責任のない、作品および原作者の評価を不当に貶める行為は行わないで下さい。
また、本件と無関係な動画へのタグ付け、無関係な人物への誹謗中傷、
その他一切の荒らし行為は絶対におやめ下さい。』
その他変更点としては下記の通りになります。
1.最上段緑枠および枠内文章の削除
2.「※この項目は基礎的な～」警告ボックスの削除
3.「ほんわかレス」ボックスの削除
これらの理由としては>>11044->>11052である程度説明されているので割愛します。
以上、よろしくお願いします。 -
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11055 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 05:31:39 ID: 8Qv+Ufvh69
>>11054
自分はそれに賛成します。
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11056 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 07:52:14 ID: fYiXvs8PsB
>>11052
>何を持って不当な貶めとするかはこの場合判断が分かれてしまうので
公訴すらされてないのに（少なくとも俺は知らない）特定のイベント、個人、団体を指して犯罪（者）だと公言するのは明らかに不当だと思うが
例えばこの記事は以前に山中隆弘を（いじめ・パワハラの）実行「犯」と記載していた
こういうのを一番に注意すべきだと思うんだが -
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11057 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 12:05:46 ID: xh4Y1JMjbK
>>11056
・ジャイアンがのび太にプロレス技をかけていた。
・出来杉君がジャイアンを注意しイジメがあったと先生に連絡した。
・のび太はプロレスごっこであり遊びだと言った。
・のび太自身は誰にも訴えなかった。
これは遊び？イジメ？ -
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11058 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 12:56:12 ID: fYiXvs8PsB
>>11057
何そのよく分からない例え とりあえず自分で判断してみてよ その例えでさ -
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11059 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 18:36:25 ID: xh4Y1JMjbK
>>11058
出来杉君がイジメと判断し、それに対しジャイアンは釈明してないのだからイジメであるという判断を彼は覆さないでしょう。 -
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11060 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 18:43:20 ID: EXXbkEv6zf
例え話はその内容によってはただの議論誘導にしかならんよ
ドラえもんで例えるなんて露骨過ぎる
例えは例え、実際のケースに対する結論の補強にはならない -
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11061 ななしのよっしん
2015/06/10(水) 19:30:14 ID: Eu9QMTOjwr
>>11056
＞例えばこの記事は以前に山中隆弘を（いじめ・パワハラの）実行「犯」と記載していた
これはあくまでも「この記事の書き方における問題点」であって、>>11052で指摘されている
＞何を持って不当な貶めとするか
とは「炎上全体における問題点の置き所」を指しています。
指摘されていることにおいて注意するならば記事の書き方において
どちらかに偏ることのないようにするということであって、
この冒頭の統合案とはまた別の話であると考えます。 -
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11062 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 06:08:18 ID: fYiXvs8PsB
>>11061
俺が言ってるのは推定無罪の原則を守ろう、名誉毀損などの刑法違反は止めよう と言う話
記事に限らず掲示板などもみんなが見られる場所なんだから注意すべきだろう
例えばID: xh4Y1JMjbKはココロコネクト先行上映会で行われたドッキリをいじめ・パワハラであると掲示板に書き込み公言しているわけで
こういうのを止めるよう注意すべきだろう -
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11063 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 06:26:42 ID: jBEgsUuNTg
いつからこの米欄は刑事裁判の裁判所になったんだい？
刑事事件じゃないから企画者には全く問題なく
刑事事件として米欄の人間を訴えてやると -
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11064 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 06:28:57 ID: 0Eocfj46fa
で、これって当事者の間でまだ揉めてんの？
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11065 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 06:59:45 ID: jBEgsUuNTg
>>11064
内心わだかまりかあるかどうか、当時はどうで今はどうかは突き詰めれば
ご本人同士じゃなきゃわからん
表向きの発表なんて今後をかなぐり捨てたりする類のギャンブラー
じゃなければ1択しかないに等しいしな
とりあえずは、アニメとしては出演で手打ち
格ゲーがらみは市劇で手打ち -
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11066 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 13:36:16 ID: xh4Y1JMjbK
>>11060
あなたがたが”ジャイアン”に何らかの思い入れを持っており、客観的な見方が出来ていないからたとえ話を作ったのですよ。
このたとえ話でジャイアンを擁護するあなた方、スネ夫くんの主張は「出来杉がイジメと指摘するまでイジメの文言を使ったものはいなかった。」「のび太はイジメじゃないと言っている。」「私スネ夫はイジメじゃないと思っている。」の3つだけです。
どうですか？少しは客観視出来るのではないですか？
もちろん出来杉君がイジメと主張する前に不快感をあらわにした人がいることや、のび太が辛かったと吐露していたことは知っていますよね。 -
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11067 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 15:33:34 ID: Eu9QMTOjwr
>>11602
刑事訴訟において用いられる推定無罪の原則を、このような訴訟にすら至っていない
ケースにおいて用いることにいささか疑問を感じざるを得ませんが、おっしゃることは理解しました。
ただ、この冒頭の文において真っ先に守られるべきはこのドッキリ企画に何も関与していないに関わらず
「こんな企画だから作品(作者)もクソ」というような誹謗中傷を受けた作者と作品であり、この部分については優先すべき部分であると考えます。
ご提示いただいた文章についてですが、これを踏まえた上で少々改訂し(説明が被る部分があるため)、二行目に用いるということであれば私としては採用してもいいかと思います。
あくまで私個人の考えですので、これについては他の方の意見を待つことにします。 -
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11068 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 19:37:56 ID: lnIANo50BA
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11069 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 21:33:19 ID: Eu9QMTOjwr
今更ながら>>11067でアンカーミスってますね。
>>11602→>>11062です。失礼しました。
で、冒頭文についてですが、私の方から>>11044と>>11051を足して、もう一つの統合案を提案します。
『この騒動に対して責任のない、原作および原作者の評価を不当に貶める行為は行わないで下さい。
また、この騒動を元にして関係各所の評価を不当に貶める行為、本件と無関係な動画へのタグ付け、
その他一切の荒らし行為は絶対におやめ下さい。』
「誹謗中傷」という単語については「不当に貶める行為」と重なると考え、省きました。
また、対象について「声優や企画者の～」とするとなんだかしつこいように感じられたので、
ざっくり「関係各所」としています。
>>11044の「無関係な人物に～」についてはどう残すか迷いましたが、
そもそもこんなことは書くまでもないことではないかと思い、削除しています。
…ただ、>>11052でも指摘されていますが、ここでの「評価を不当に貶める」がどのレベルのものであると抵触するかを私自身説明できないので、ある意味かなり難しい部分かなと思います。
例えば「こんな企画どうかしてる」というような感想でも抵触するのか、個人攻撃に近づけば抵触するのか…等。
勿論「良識」や「法律の許容範囲」を用いれば楽なんですが、それだとわざわざ冒頭文書く必要あるのかと…。 -
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11070 ななしのよっしん
2015/06/11(木) 22:48:07 ID: zwBiWgSvZf
「評価を不当に貶める行為」が2回出てくるのがちょっと気になる
2行目のは「関係各所への誹謗中傷」に置き換えていいのでは -
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