1.2万
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9031 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 10:18:07 ID: PMV4XB1V3J
>>9030
その論法が正しければ「喜多村英梨が炎上したのは山中がプロデューサーだからだ
山中がプロデューサーじゃなければ炎上しなかったのだから喜多村は山中と関わらないように自衛すべきだった」
ってことか
理不尽すぎて全く同意できない
＞一般て言うのは「当初悪意を持って騒動に火をつけた菊池アンチ」以外程度の意味かな。
広範囲だな
扇動者以外のイナゴも入るのか -
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9032 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 10:27:08 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9031
なんで山中Pとか喜多村さんの話になるの？俺は企画者云々の話じゃなく、ドッキリ企画自体が物議を醸しやすいもんだから、っていう話をしてるだけだよ？
今回は悪意を持って拡散したヤツがいたからみんな過敏になってるようだけど、仮にそういう騒ぎが全くなかったとしても、「あのドッキリ
は個人的にちょっとどうかと思う」程度の意見は出てたと思うよ。
テレビ番組でやってるドッキリを面白いって見てる層もいることだし、「ドッキリは悪い！」って断定するのは悪いことだし、ました今回のように「イジメだ叩け！」ってのは論外だとしても、そういう人間がいたということを根拠に「ドッキリしなくてもよかったんじゃないか」とか、そういったレベルの意見まで潰していい道理があるのかって話をしてるんだよ。 -
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9033 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 10:56:42 ID: PMV4XB1V3J
>>9032
スリに例えた時点でその反論はどうかと思うな
ドッキリの件には使えるけど喜多村の件には使えないっていうならお前の主張はダブスタなんだよ -
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9034 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 12:15:13 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9033
だってキタエリのあれは明確にとばっちりでしょ。ココロコネクトとなんの関係もないんだもん。
たまたま友人がスリの現場に居合わせただけで叩かれていい道理がどこにあるの。あれは明確に誹謗中傷だよ。
こじつけ臭い理論持ってきてダブスタとか言わんでくれるかね。 -
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9035 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 12:25:44 ID: PMV4XB1V3J
>>9034
見事にダブスタだな
とばっちりなのはココロコネクトも同じ
OPを担当してる以外に菊地創と何の関係もないんだから -
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9036 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 12:36:41 ID: fYiXvs8PsB
製作サイドがドッキリについて責任を持つのは通常予測しうる範囲内までだよ
今回だったら市来のファンからの非難くらいじゃないかな
まさかイナゴに目を付けられて２ヶ月前の出来事をネット上に点在する情報を元に印象操作に使われるとは予測できなかったろう -
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9037 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 12:42:02 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9035
だから菊池にくしで騒動始めたヤツには悪意があったし悪いつってるでしょ。スリだよそいつらは。
連中が目をつけた先にたまたま剥き出しで財布を持ってた、物議を醸しやすいドッキリをやってたココロコネクトの製作陣がいただけ。そんでもってそれを根拠に関係者を誹謗中傷していい理由もない。私の話わかってる？
>>9036
私も責任とれとまでは思ってないよ。あくまでドッキリさえなけれはなぁってだけだし。 -
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9038 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 12:59:37 ID: fYiXvs8PsB
>>9037
ドッキリによる多少の物議と今回の騒動は切り離して語るべきだよ
後者が起こったのはイナゴの所為だし -
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9039 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 13:11:04 ID: PMV4XB1V3J
>>9037
単なるドッキリ嫌いならここじゃなくてドッキリの単語記事で好きなだけ自説書いてればいい
物議を醸すリスクなんてドッキリに限らずイベント事ならほぼ全てにあるしな
ココロコネクトの場合も炎上の始まりから事実と異なる「隠し撮り」という表現や杉田の発言の誇張があった -
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9040 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 13:43:54 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9038
切り離して考えてるよ。「悪意を持って騒動を起こした人間がいた」ことと、「ドッキリが行われた」ことは別問題。
だけど、「ドッキリが行われた」という事実があるというのを根拠に「悪意を持って騒動を起こした連中の行動は正当だった」と言うことができないのと同じで、
「悪意を持って騒動を起こした連中がいた」という事実を根拠に「ドッキリに全く問題がなかったとは言えないという意見は正当でない」なんて切り捨てられないってことを言ってるんだよ。別問題なんだから。
それに>>9039みたいにドッキリについてはドッキリの記事に丸投げしてそれで終わりって方針には賛成できないよ。実際ドッキリ企画は行われてしまったんだから。ましてそれが印象操作した連中によってセンセーショナルに扱われたからこそなおさら。
誤解を解いて正しい事実の周知徹底のためには、なおさらドッキリ周辺についてフォローが必要でしょ。ドッキリの賛否に関係なく悪意を持った連中をただひたすらに叩きまくる記事にするなんて、それじゃ誤解の訂正と事実の周知徹底が進むはずがない。 -
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9041 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 13:44:04 ID: EXXbkEv6zf
ネットにおいての｢火のないところに煙は立たぬ｣思想は害悪でしかない
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9042 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 14:48:28 ID: PMV4XB1V3J
>>9040
大事なのはイベント当時に無風だった企画が二か月もたってから大規模中傷騒動に発展した異常性で
誤解の訂正と事実の周知徹底のために必要なことは印象操作とデマについての詳細な記述
ドッキリに対する一般論なんてどうでもいい -
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9043 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 15:22:29 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9042
誰がドッキリに関する一般論がどうのこうのって言ったんだよ。
印象操作で矢面に立たされたのはドッキリの関係者だぞ。どうでもいいはずないだろ。誤解の訂正と事実の周知徹底のためには避けては通れないんだよ。
大事なのは正しい情報を公開して誤解を解き、誹謗中傷をやめさせることだろ。現在進行形で被害者がいるんだから。
「騒動を始めたヤツは異常だ！」「拡散したヤツは異常だ！」って叩くのは記事じゃなく掲示板でやることだ。 -
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9044 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 15:41:24 ID: PMV4XB1V3J
＞大事なのは正しい情報を公開して誤解を解き、誹謗中傷をやめさせることだろ。
それをやってる場をお前がかき回してるようにしか見えないんだが -
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9045 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 16:24:35 ID: zwBiWgSvZf
前も書いたけど、8xw4MI7Wdzは何がしたいのかよくわからん
あれこれ口出す割に、「個人の意見です」で逃げるし -
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9046 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 17:55:16 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9045
あー、頭に血が上ったせいか発言が読みづらくなってたかもしれない。謝罪して訂正します。
そもそも個人の意見というのは>>9040で言う事実を認識した後に改めて「企画自体の賛否」が個人の判断それぞれにゆだねられるべきではないか、ということです。 -
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9047 ななしのよっしん
2014/05/21(水) 21:40:50 ID: zwBiWgSvZf
なんかよく頭に血が上ってるよね
しばらく大百科に近づかないほうが精神衛生上良いのでは
とりあえず、企画の賛否については人それぞれ、で良いと思うのだけど、
よくわからん言い合いで記事の修正に関して話が一向に進まないのがなんだかなぁ
とROMってて思う -
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9048 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 07:25:38 ID: GtTigh9B/q
何か前にも似た流れを見たぞｗ
>「鞄にしっかりしまっていれば、もしかしたらスリに目をつけられることはなかったかもね
>「財布をこれ見よがしに持ってたのが悪い！」
この２つは結局同じこと言ってるぞ。
元々はスリをしたやつらが自分の行為は正しいとして荒らしまわってんのを
なんとかしようって議論だろ？お前も悪かったってのは議論のすり替えだよ。
これ、逆に言うとお前が悪いからスリされても仕方ないってなるぞｗ
そこは切り分けないとgdgdになるし、ドッキリの是非自体の議論したいなら
やっぱり別の所の方がいいと思うぜ。 -
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9049 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 08:21:34 ID: fYiXvs8PsB
財布の例えはスリに遭うことが予測できるから成り立つ訳で（自宅にいる時なら財布ほっぽり出しててもかまわんでしょ スリが入ってこないだろうから）
今回の騒動は予測の範囲を超えてるからな -
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9050 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 08:56:27 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9048
引用は正しくやってくれよ。
私は
>「財布をこれ見よがしに持ってたのが悪い！」
…なんていうておらん。
>別に「財布をこれ見よがしに持ってたのが悪い！」とまでは言うておらん。
…って言ったんだよ。
それに、昨日の議論では途中から自分でも混同してしまったせいで皆さんに迷惑をかけてしまって申し訳なかったのだけど、ドッキリの一般論自体を記事の編集案への議論に持ち込む気はないんです。
ただ、「ドッキリ企画の是非は別問題であって、誤解に基づいた意見ならともかく、正しい情報に基づいた意見ならば個人の考えにゆだねられるべきじゃないか」と言いたかっただけです。
たとえば>>8989に対する>>8991のレスなどを見ると、確かに>>8989の「>加害者はP」ってのは誤解に基づいた意見だが、そこを訂正した上で「ドッキリ企画の是非」はまた別問題だということをちゃんと誘導すればいいのに、>>8991は「君は馬鹿だ」で終わりにしてしまってるじゃない。
私はここにそうした「個人の意見にゆだねられるべき点」まで過剰に叩き潰そうとする風潮があるのはどうかということが言いたいんです。「デマに踊らされている」「誹謗中傷はやめるべきだ」ってのはわかりますしそれは予防すべきだと私も思いますが、そこを言い含めて理解してもらった範囲なら後は個人的な意見にまで口出すのは、いくら「誹謗中傷を問題視することが正しくたって」そんな筋合いはないでしょう？ -
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9051 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 12:29:50 ID: GtTigh9B/q
>>9050
わかってないな。
どちらも犯人が悪いではなく、財布を持ってるやつの防犯意識の低さを突いてて
言い方がていねいか乱暴かの違いしかないっていってんだよｗ -
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9052 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 19:56:01 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9051
だって言うまでもなく窃盗は犯罪じゃん。いちいち悪いことか悪くないことかの議論するまでもないでしょ。んでもって法律では「窃盗は犯罪だ」とは規定されてるけど「防犯意識は高くなければならない」なんて書いてないわけで。
だから「窃盗の罪の重さ」と「防犯意識の高低」は別問題だって述べてるわけなのだけど。
さらにたとえるならば、この場合「防犯意識の高さ低さ」について自分なりの意見を持ってはいけないってことがまるで正しいような風潮がこの掲示板にはある、って言ってるのだけどね。 -
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9053 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 22:33:59 ID: GtTigh9B/q
例え話だとずれるけど、まぁ、あえて続けるわーｗ
単純に言うと窃盗犯が悪いと思って無く、今も犯罪行為つづけてるんだよ。
窃盗行為を行って、（防犯意識が低いから）盗まれても当然だろｗｗｗ
ってやってきたし、もう一度言うけど今もしてんだよ。
しかもそれが正しい行為と思って広めてる奴もいる。
この状態の是正を行いたいから防犯意識云々以前の問題だって言ってんだぜｗ？
防犯意識云々は結局被害者側に対する落ち度を攻める行為なんだぜ。
そりゃあここでやんなって風潮になるし、切り分けて議論するべき物だろーｗ
後、君が一番気に食わないのはいったいどの点なのかをまず明らかにしてくれｗ
結局企画側を攻めたいのかい？ -
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9054 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 22:42:20 ID: GtTigh9B/q
あ、もう１つ。今回の件は犯罪行為に例えるならストーカー犯罪で考えた方が
分かりやすいぞｗ -
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9055 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 23:22:20 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9053
それがまだ逃亡してて犯罪行為を続けてるにしろ、それを捕まえるのは警察の仕事だし、被害届を出していいのは被害者当人だけでしょ。俺にしろそちらさんたちにしろ、このたとえの中ではただの傍観者にすぎないんだよ。もっと言うと野次馬な。俺もお前もただの野次馬。確かに現実の事例に照らすと警察的な存在(たとえば司法)は被害者当人が起訴でもしない限り出てこないけどさ。
確かにスリが出ました、まだ逃亡していますとなれば、そこらじゅうに「スリ注意」だののポスターを張って情報を提供し、警告することはできる。それが現実の場合の「誹謗中傷事件について事実を提供すること」になる。それは正しいことだと思う。
ただ、そういうポスターの前で「スリひどいな！」と盛んに話し合っている横で、「でも、被害者の人は財布むき出しで持っていたらしいよ」「へー、鞄にしまっていたらスリに狙われることはなかったかもね」なんて話しながら通り過ぎた人間がいた。そしたら君たちはなぜかそのポスターを持ってズカズカその人たちのところに行って、「お前は馬鹿だなｗ」ってなぜか言うんだよね。
それっておかしくない？って話を私はしてるんだよ。 -
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9056 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 23:49:31 ID: GtTigh9B/q
まぁ、その傍観者が起こした事件なんですけどね。
自分でもわかってんじゃん。ここではそのポスターを作ってるんだよ。
で、君は結局それよりも外で、より第3者だって言ってるよね、そこだよ。
君がやってるのは「スリに注意」のポスターを作ってる所に行って
被害者の人云々発言してるんだよ、そのチグハグ感わかるよね？
で、「お前は馬鹿だなｗ」って誰に言われたんだい？ -
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9057 ななしのよっしん
2014/05/22(木) 23:51:08 ID: fYiXvs8PsB
>>9055
ドッキリから騒動を予測することは困難
よって製作サイドは騒動に関して予防しようもないし責任も負わない
あるのは因果関係のみ
＞「普通にイベントやってればここまで騒ぎにはならなかったかも」
という話は例えば「インターネットが発達していなければここまで騒ぎにはならなかったかも」と同レベルの話
つまりなんだ、ナンセンスだ そんな話を振られてもその、困る -
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9058 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 00:06:19 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9056
言うと思ったよ。ここは「そのポスターを作ってる場所」だ。
違うぞ。
ここは誰でも書き込める掲示板なんだね。記事の編集案をやっていいところでもあるが、だからって「個人的な意見を寄せちゃいけない」なんてところでもないんだよ。言うなれば街中の壁に白紙を貼って、あれこれ議論しながらいろいろ書き込んでるところを様々な人が見てるってところだろ。
その様子を見ている人があれこれ自分の意見を言ってると、そちらさん方はなぜかポスターの作業をわざわざ中断して食ってかかってくるんだよ。
>>8991は「馬鹿だ」とわざわざ言いに行った。
>>9002は「スリを叩くのだけが正しい」とわざわざ言いに行った。
なんでわざわざそんなことしてんの？
編集案はここでやってかまわないものだけど、個人的な意見が寄せられる場でもある。編集案を優先すべきだと思ったのなら、個人的な意見には「俺はそうは思わない」とでも思っといて、過剰な干渉せず編集案を続行すればいいじゃないか。
なのにポスター作ってる自分たちだけが正しいみたいな顔してわざわざつっかかってっていい道理がどこにあるんだって話をしてるんだよ。 -
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9059 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 00:15:40 ID: EXXbkEv6zf
個人的な意見と称すれば何も言い返されないと思ってるなら大間違い
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9060 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 00:23:01 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9057
>そんな話を振られてもその、困る
話を振るってのは「俺は～思う。そうだよね！皆さん」ってことであって、「俺はこう思うんだよなあ」って呟いてたらそれを聞きつけて食ってかかってくる人間がいるってのはまた別の話でしょ。んでもってそれはおかしいでしょって話をしてるんですよ。上のたとえ話見てくれりゃわかるけどさ。
まあ昨日は私の言葉が大いに足りなかったから誤解させてしまって申し訳ないのだけど、私は今そういう話をしているというわけです。
「ドッキリ自体にも問題あったと思うんだよなあ、僕は」に対して「そう？俺はそうは思わないけど」って返答が返ってきたところで、僕の方は「なんでだよ！そう思えよ！」なんて言いません。そんな権利僕にはないからね。特にここら辺は個人の意見にゆだねられるべきだと思ってるし。
なのにここの人間にはわざわざ口出した挙句に「お前のせいでポスターの作成が滞った！」って怒りだす人間がいるんだよ。
知らんがな。誰が「ドッキリ企画は大いに問題視すべきだー！それを記事に書くべきだー！」なんて言うたんや。 -
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