1.2万
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9061 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 00:31:47 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9059
そもそもここにいる人間みんなが述べてるのは本質的に「個人的な意見」でしょ。何言ってんの。称してるんじゃないよ。最初からそうなんだよ。それに対してまた別の個人が「うん、俺はそう思うよ」「いや、俺はそうは思わない」ってリアクションするかどうかの違いなんだよ。そうやってった先に記事の編集案の相談とかになるんじゃないの？
間違ってるのは個人的な意見のくせにさも「俺が全面的に正しいんだ！お前もただこう思うべきなんだ！」っていうことじゃないかって僕は言ってるんだよ。一意見者には提案はできても強制はできないでしょ。そんな権利は誰にもない、って話。 -
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9062 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:22:03 ID: YjcJU3fAUW
>>9058
記事編集議論してる人間の返信の仕方に制約などない
お前がここに来た時も記事編集案を出した１人である俺が返信した（>>8900-8902）
この時は問われたから説明した
誤解に基づく誹謗中傷があった場合は厳しいことだって言う
何が問題なんだ？
>>9061
俺はそうは思わない -
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9063 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:33:58 ID: GtTigh9B/q
いや、だからその記事（ポスター）の編集に関する議論をしてたところに君が
ぶるらじから来ました！ってやってきたんだろ？話まとまりかけたところに
君が来たって状況は把握してるか？？
意味も中身もなく冗長な例え話はもういいし、君の意見に反対する人を
「俺が全面的に正しいんだ！お前もただこう思うべきなんだ！」という
レッテル貼りするような人物とは議論する価値がない。
編集に関しては、君は市来氏のツイッターまとめはちゃんとやってんの？
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9064 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:39:25 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9062
それについての意見は私は>>9015で申し上げましたよ。
>俺はそうは思わない
ああ、そう。ただそれじゃ説得力ないよね。どうして掲示板上で議論するときに、たいていの人が「意見」以外に「論理的な根拠」を付け加えるか知ってるかい？
「一意見者にすぎない人間」の「個人的な意見」だからこそ、「説得力のある説明」をして、議論の相手、ひいてはその書き込みを見ている人に自分の主張を理解してもらいたいと思うからだよ。
そちらさんに「俺はそうは思わない」と言われたところで、僕は「ああ、そうなんだ。でもなんでそう思わないのかが全く書いてないし、根拠もなしにとにかく自分の意思を押し通したいってだけの人なのかな。こんなんじゃこの人とはまともなコミュニケーションとれないな」って思うだけだよ。ついでに言うとそういうのってすごい子どもっぽいと個人的には思う。 -
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9065 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:46:55 ID: jUsxhHmr2i
ぶっちゃけ個人的な意見だとしてもここに書き込んだってことは自分の個人的な意見を見てもらって反応してもらいたかったってことじゃないですかね…
結局自分に寄せられた反応に対して自分の個人的な意見たくさん書いちゃってるしここが誰でも書き込める掲示板とはいえ個人的な意見が言いたくて過剰な反応してもらいたくないなら反論レスが寄せられそうであるこんなところにわざわざ書き込まないと思うんですけど(名推理) -
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9066 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:48:17 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9063
あ、そこまで話戻るの？
まず、どうしてぶるらじから来てはいけないのか？
次に、どうしてぶるらじから来た人間が自分の意見を述べてはいけないのか？
それが僕にはわからないな。私が来た時がたまたま掲示板の方向性がまとまりかけたところだったからって、後から来た人間が意見を述べてはいけないなんてルールが大百科にあったっけ？つまり俺が来なくてあのまま可決されていたらそれ以降編集案の提示は一切禁止にするつもりだったってこと？それはおかしいんじゃない？
レッテル貼り？
実際に個人的な意見にすぎないものに躍起になって噛みつく人間が存在するじゃない。君もその一人だとしか思えないよ。今まで一言も言わなかった話題を急に持ち出すなんていう露骨な話題そらししてまで噛みついてくるんだから。
そんで書き込み内で矛盾してるように見えるけれど。市来さんのツイートの掲載を提案したのは君の言う「掲示板がまとまりかけた後」だよね？君の言い方だとまるで「私の提案そのものが議論の妨害だった」って風に見えるんだけど、なんで私が提案する前は一切議論の俎上になかった市来さんのツイートの掲載が取り上げられているわけ？
わからないことだらけだな。 -
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9067 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:52:16 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9065
「反応してもらいたそうな書き込み」に「反応しなきゃならない」ルールはないよね？ -
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9068 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 01:59:55 ID: YjcJU3fAUW
>>9064
＞個人的な意見には「俺はそうは思わない」とでも思っといて、
＞過剰な干渉せず編集案を続行すればいいじゃないか。
（>>9058）
＞「そう？俺はそうは思わないけど」って返答が返ってきたところで、
＞僕の方は「なんでだよ！そう思えよ！」なんて言いません。
（>>9060）
↑これとの整合性は？ -
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9069 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:05:36 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9068
言葉が足りなすぎてわからないな。どこが整合性取れてないの？
まあ想像で書いてみるなら、>>9064は別に「論理的根拠出せ」って言ってるんじゃないよ？どうしても出したくないって君が思うなら出せって強制することは僕にする権利はないよ。
ただ、「論理的な根拠が出せなければこの人とはまともなコミュニケーションがとれないな」って私が思うのを君が無理やり止める権利はないよね？ -
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9070 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:12:10 ID: GtTigh9B/q
ぶるらじに関してだけど
・単純に初カキコで書いてあった文面
・俺もぶるらじは見てる
・ちょっと前に勝手に編集された事件があった
この3点から単純に印象に残ってるだけだし、議論まとめつつあるところに
新しい人が来たって事実を書いただけだが、良くもそこまで人を下衆な
考えを持つ人物と設定できると感心したわ。
今まさに俺噛みつかれてるんですけどねｗ
議論を切り分けろって一貫して言ってるが、否定になるんですか、そうですか
俺の個人的な意見なのに、残念だなー。
ツイッターに関しては、俺君の案に賛成した方なんだし、編集気になった
だけなんけど、そう来ますか -
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9071 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:13:16 ID: YjcJU3fAUW
>>9069
「俺はそうは思わない」では説得力もなければコミュニケーションも成立しないんでしょ？
「俺はそうは思わない」だけではダメで「論理的根拠の説明」が必要なんでしょ？
なのに「俺はそうは思わない」を推奨してるじゃん -
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9072 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:19:22 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9070
問題ないならよかった。
でも、君のその書き込みが結局「個人的な意見を過剰に叩き潰していいのかどうか」って話にぶるらじ云々が突然持ち出された理由の説明になっているとは僕には思えないけれど、まあ問題がないならいいや。じゃあ話を本筋に戻したいんだけどいいかな？ -
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9073 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:23:58 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9071
思っておいてとは言ってるけど、君みたいにわざわざ正直に書き込む必要があるとは言ってないよ？「俺はそうは思わないって思っておいて、華麗にスルーすればいい」って言ってるんだよ。だって「書き込み者はすべての書き込みに反応しなければならない」なんてルールは大百科にはないんだもの。「思ったことをすべて口に出す必要がある」なんてルールもないし。
そもそも「俺はそうは思わない」ってわざわざ言ったらまた議論の口火になることくらい考えればわかるでしょ。 -
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9074 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:38:14 ID: YjcJU3fAUW
>>9073
じゃあ「そう思ってようが思ってなかろうがスルーしろ」ってことじゃん
＞「そう？俺はそうは思わないけど」って返答が返ってきたところで、
＞僕の方は「なんでだよ！そう思えよ！」なんて言いません。
↑舌の根も乾かぬうちにこれと食い違ってるぞ
「事実、言ってないぞ」ってことか？
＞そもそも「俺はそうは思わない」ってわざわざ言ったら
＞また議論の口火になることくらい考えればわかるでしょ。
この場合、「華麗にスルーすればいいじゃん」が当てはまらない根拠は？ -
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9075 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:50:56 ID: EXXbkEv6zf
結局何がしたいんだよ8xw4MI7Wdzは
自分の意見書き捨てたいだけならそれで完結してろよ -
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9076 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 02:54:41 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9074
>じゃあ「そう思ってようが思ってなかろうがスルーしろ」ってことじゃん
ん？「俺はそうは思ってないとは思ってない」ってんなら別に反応するのは個人の自由だと思うけど……。これどういうこと？理解できないんだけど。
別にスルーを強制してるわけじゃないでしょ私は。ただ、そうするのは正しくないんじゃないかっていう自分の意見を論理的根拠を添えて説明しているだけなのだけど。これだけ言っても「論理的根拠なんぞ知るかー！俺の気に入らない意見は残らず叩き潰してくれるわー！」ってんで噛みつくヤツがいても俺には強制出来ないよ。
ただ、論理的根拠なんてまるで無視して「俺が気に入らないから噛みついてやる」って噛みつくヤツは、他ならぬ騒動当初に火をつけようとした菊池アンチと御同類だな、と思うだけだよ。もちろん君がやりたいってんなら別に止めないよ？
君は自分の意見に対して「俺はそうは思わない」って根拠もなしに否定されて全く腹が立たないの？普通そんなことを言われれば言い返したくなると思うよ？違う？ -
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9077 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 03:50:28 ID: zwBiWgSvZf
まーた熱くなってる
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9078 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 05:13:33 ID: YjcJU3fAUW
>>9076
＞理解できないんだけど。
誤読してるんじゃね？
＞「華麗にスルーすればいい」って言ってるんだよ。
強制に力点置いて論点ずらすな
それからシレっと、言ってないことを「言ってる」と書くな
＞ただ、～（略）～別に止めないよ？
意味不明
＞君は自分の意見に対して「俺はそうは思わない」って根拠もなしに否定されて全く腹が立たないの？
＞普通そんなことを言われれば言い返したくなると思うよ？違う？
でも、腹立てなきゃならないってルールも、言い返さなきゃならないってルールもないぞ
＞「そう？俺はそうは思わないけど」って返答が返ってきたところで、
＞僕の方は「なんでだよ！そう思えよ！」なんて言いません。
↑俺はこれ読んで、実際そう思わないこともあって、本当かどうか試しただけ
これで済むなら今後手間が省けてラクだからね
＞自分の意見を論理的根拠を添えて説明しているだけなのだけど。
みんな基本的にそうしてるんだよ
スルーできないことにレスする自由は誰にもある
その基準は人それで一律にはできない
レスが厳しいものや、時にはそっけないものでも構わない
それが気に入らないなら、自分が理想とするレスを自ら実践すればよいだけの話
他人に制約を設ける前にやるべきことがあるはずだ
まあ、こういう話は長引かせるものではないだろう
「隙」議論に戻るべし -
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9079 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 07:34:52 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9078
「君は俺の言ってる論旨を誤認している」(でも何を誤認しているのかは言わない)
「君の言ってることは意味不明だ」(でも何がわからないのかは言わない)
ちゃんとコミュニケーションする気あるの？正直こうやって無根拠に自分の言いたいことだけ書き込んでる様子が論理的じゃないって言ってるんだよ。結論出すのは勝手だけど、その過程を説明しなくても相手に伝わるわけないでしょ。
>他人に制約を設ける前にやるべきことがあるはずだ
とりあえず自分の書き込み振り返ってみたら？
過去に人の意見一切聞かずに責任がどうのなんて非論理的な自分だけの基準で他人の意見に強行に反対を唱え続けた人間にだけは、そんなこと言われたくはないな。
まあ「俺は他人の書き込みに勝手な制約を設けてもいいけど、お前はそんなことしちゃダメ」って主張したいってんならそれでいいけどね。
だいたい「やるべきことがあるはずだ」って文言も他人の言動に制約をかける言い方でしょ。たった一文でこれ以上の矛盾もないよ。 -
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9080 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 10:19:08 ID: GtTigh9B/q
>>9066ってラジオの文字起こしして、ゲーム好きの市来を馬鹿にしてる
っていう悪意ある解釈書いてたやつと同じことしてるよなｗ
そしてまったく悪びれない>>9072である。 -
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9081 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 11:33:11 ID: YjcJU3fAUW
>>9079
>>8986 を受けて >>8988
>>8988 を受けて >>8989
>>8989 を受けて >>8991
そして、お前の指図 >>8992
↑これを書くなら、本来、お前の理想レスを書けば良い
それでも、お前が気に入らないと言うから、それなら俺がやってみようとしたのが、>>9002
そしたら、これにもダメ出し
じゃあ、お前が手本見せてよって話になるのは自然だろ？
「やるべきことがあるはずだ」ってのは、これのことだぞ？
>>8989 に対して、お前ならどうレスするのか見せてくれよ -
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9082 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 12:25:22 ID: fYiXvs8PsB
>>9060
>>9057に反論がないので＞「普通にイベントやってればここまで騒ぎにはならなかったかも」
という意見がいかにくだらないか認識を共有できたようでうれしいです
>>9057が理解していただけたのなら
＞「鞄にしっかりしまっていれば、もしかしたらスリに目をつけられることはなかったかもね」
しっかりしまいようがないのでこの例えが適切じゃないことも判りますね
代わりに例えるならこんなところかな
「公園でパン食ってる人がいたところ、パンの匂いに連れられて動物園から偶然逃げ出したクマに襲われた」
ここであなたは「あの人の持ってたパンめっちゃうまそうやん」「そらクマも寄ってきますわ」
と天然ボケかましてる状態ですよね -
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9083 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 18:50:34 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9080
特定の話題を話しているときに、唐突に大した理由もなく別の話題を持ち出しておいて、「それが何か問題でも？」と問われれば今度はイチャモンか。それ、楽しいの？
>>9081
手本かどうかはともかく、私の意見は>>9015で述べたじゃないか。
>「企画が山中Pの主導によって進められたというのは印象操作による誤解であって、断定はできない。不用意な中傷は控えた方がいい」って言うだけでもいい
それを受けて君はちゃんと>>9018で返答してきているじゃないか。「ならお前がやればいい」って、とっても見当違いな返答だったけどね。
>>9082
また大した根拠書かずに「意見がいかにくだらないか認識を共有できたようでうれしいです」って一足飛びで結論に入っちゃってるよ。ここの住人は口喧嘩するときは「俺の立場は○○だ！」「こっちは○○って立場だ！」ってひたすら怒鳴り合いながら睨みあう習慣でもあるのか。論理的に説明してよ、ちゃんと。
それとクマを例にとるのは俺より先に誰かがツッコミ入れてると思ったのだけど、誰も入れないのね。クマを例にとるのは現実の「悪意のある人間が騒動を起こそうと企んだ」っていう事実をまるっきり考慮してないと思うんだけど、そのたとえで本当にいいの？ -
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9084 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 18:55:41 ID: YjcJU3fAUW
>>9083
「それにコロッと騙され踊らされた人間のせいで」
「真に叩くべき相手はハッキリしている」
この２行がなければ、>>9002 で良い
「状況を変えた人間＝印象操作した菊地アンチ」に限定されてれば、まったく文句ない
【印象操作に騙されて批判や誹謗中傷した人間が叩くべき相手に含まれてること】
この１点が気に入らない
↑こういうこと？ -
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9085 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 18:58:44 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9084
どうしてそう解釈したのか理由をきちんと書いてよ。
「お前の書いてる内容は俺にはこう読める！だからお前の言いたいことはこうなんだろ！」ってのはイチャモンつけてるだけだよ。
どこをどう読んでそういう結論に至ったの？その過程をきっちり説明してもらわないと俺にはなんとも言えない。 -
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9086 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 19:00:12 ID: 5i40YbTfF2
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9087 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 19:03:04 ID: YjcJU3fAUW
>>9085
全部上げるのは時間かかるが、今から１つずつ探すよ
しかし、お前の脳味噌の中身について確認質問してるんだから
「俺にはなんとも言えない」はずないだろうに
奇妙なこと言う奴だなあ -
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9088 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 19:08:53 ID: fYiXvs8PsB
>>9083
また大した根拠書かずに「意見がいかにくだらないか認識を共有できたようでうれしいです」って一足飛びで結論に入っちゃってるよ。
あー早とちっちゃった。ごめんごめん
じゃあ>>9057に異論は無いかどうか教えてよ -
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9089 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 19:14:07 ID: GtTigh9B/q
>>9083
>>特定の話題を話しているときに、唐突に大した理由もなく別の話題を持ち出して
別の話題ってなんだ？議論編集の話しかしてないが？
>>「それが何か問題でも？」と問われれば今度はイチャモンか。それ、楽しいの？
>まず、どうしてぶるらじから来てはいけないのか？
>次に、どうしてぶるらじから来た人間が自分の意見を述べてはいけないのか？
こういうわけのわからない君の悪意ある曲解を持ち込んで楽しいのｗ？
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9090 ななしのよっしん
2014/05/23(金) 19:46:45 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9087
俺には「とりあえず解釈を展開してから根拠を探す」っていうスタンスが奇妙に見えるが……まあいいや。待ってるぜ。
>>9088
必要なことはちゃんと安価つけて>>9060に書きましたよ……。
別にそれ読んで「意見がいかにくだらないか認識を共有できたようでうれしい」って判断したならいいけど、だったらちゃんとそう判断した根拠書いてね？
根拠が書いてないよ？と。早とちりってのはこういうことを言ってるんだよ。
>>9089
とりあえず>>9058までやってた話が記事編集に関する話だっていう根拠お願いしますよ。
君は私の「この事件はたとえるとだいたいこんな感じ」っていう意見に異論を述べてただけでしょ。この事件をたとえ話にして記事に載せるべきだなんて誰も一言も言ってないのに、どうして記事編集の話だなんて思ったのかっていう根拠が知りたいわ。
そのうえで「議論がまとまりかけたところに君が来たんだよ！」って言った根拠もね。 -
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