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61 ななしのよっしん
2020/10/10(土) 01:44:50 ID: E5VuGcUhG3
>>60
端的に言いましょう。『それは貴方の解釈です』。
「どう考えても～」とか言っていますが、どこかに明示されている部分ではなくあなたの『自分自身の主観による解釈』でしかないんですよ。それが絡んだ時点で根拠となる前提条件には絶対になりえません。
だから再度問いましょう。
「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」とルールブックのどこに書いてあるのですか？ -
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62 ななしのよっしん
2020/10/10(土) 01:50:00 ID: E5VuGcUhG3
自己解釈を基準にして「自分はそう思う」と何度も連呼しても、それは結局『自分の卓裁定』の域を出ません。
なぜ「解釈を交えない公式記述」を明示しないのですか？ -
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63 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 13:22:08 ID: sobSpjO3kK
>>61さん
私からの質問である《マルチアクション》の件に関しては回答なされないのでしょうか？
あなたの論の肝の部分なのですが、根拠を提示してくれませんか？
私の判断が解釈と言われるのは残念ですが、あなたが言っている『同時に行う』という言葉がある場合の特殊な裁定（宣言時に攻撃が処理され近接技能が使用されているという状況）等はルールブックに記載されていないため根拠とも言えず、解釈とすら捉えられないのですが -
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64 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 15:41:31 ID: sobSpjO3kK
>>63です、連続レスですが宣言できないと判断している理由の大本を思い出したので書きます
2.0の頃のQ&Aで〈イスカイアの魔導鎧〉と《マルチアクション》に関するものがあり、そこで《マルチアクション》は近接、魔法両方ともに対象が適切でなければ『宣言できない』と書かれていましたので、この場合は効果を適用できるか、ひいては使用も適用に関係するのでこれも含むと考え、満たしていないと宣言できないと判断していました -
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65 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 16:57:09 ID: E5VuGcUhG3
>>63
>私からの質問である《マルチアクション》の件に関しては回答なされないのでしょうか？
この部分？
>実際の判定自体はその時点では魔法行使しかしていないから使用の条件を満たせない可能性があると思うんだよね、魔法行使後に行う攻撃の技能の制限とかないからフェンサーとファイター両取りの人がいたらどちらを使用するかを攻撃時に決める順番のはずだし
ならこちらの論を理解していただけなかったようで、こちらの言葉足らずではあるでしょうね。
変幻自在は常時効果を発揮し条件を満たすとオンになる常時特技であるので、マルチアクションで対象となる技能で近接攻撃を行った時点でオンとなり宣言の機会を得る（どうせ追加宣言できる効果はそのフェンサーやグラップラーでの近接攻撃に乗せるものが基本だと思いますが）。
逆を言うと、『フェンサーやグラップラーでの判定、もしくは使用制限のない宣言特技での追加宣言が可能』『ファイターや魔法技能用の宣言特技の使用を先に行う、もしくは追加で宣言しようとすると使用の権利が無くなる』という単純な話なのではないの？と言っているですが。 -
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66 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 17:02:08 ID: E5VuGcUhG3
>>64
>イスカイア云々
それは『対象として適正でない地面や物体を殴って達成値を上げる、もしくは魔法使用できないのにとりあえず宣言する』等の不適切な行為に対するＱ＆Ａだったと記憶してますが？
なぜまったく違う話であるそれを根拠として持ち出せると思ったのか、それ自体の根拠をお聞きしたいほどですが？
そして未だに回答が無いので重ねてお聞きしますが。
「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」とルールブックのどこに書いてあるのですか？ -
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67 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 17:21:55 ID: E5VuGcUhG3
……というか、イスカイアＱ＆Ａの対象が適正でないと宣言できないというのは逆に言うと『公式の処理の時点で、宣言の時点でもう片方の行動が確定している（≒同時行動）』という証左では？？
その上で、近接攻撃に変幻自在の対象である技能を使用した時点で2回目の使用の権利を得る、と考えれば一番処理がすっきりすると思いますが？ -
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68 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 18:04:56 ID: E5VuGcUhG3
失礼、よく考えたら「宣言特技の仕様が2.0と2.5では決定的に変わっている」のに2.0のＱ＆Ａを証左というのは不適切でしたね。宣言タイミングや宣言の自由度や持続時間も決定的に違う。>>67は不適切な判断でした。
ルールが根本から異なっている部分なので、こと戦闘特技に関しては2.0の処理は何の判断基準にもならないのでは？と思います。 -
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69 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 19:24:56 ID: sobSpjO3kK
>>65さん
>>60に書いており、更に>>63にも書いているのですが引用しましょうか
>>51の②部分
>②起点がどちらでもマルアクにより「フェンサー技能orグラップラー技能」の攻撃が処理され、技能は使用されている。
この部分はルールブックに記載が無いですが何故この判断をしているのでしょうか？
”攻撃が処理され”、”技能は使用されている”という根拠は何なのでしょうか？
あとイスカイアのQ&AにはQで近接攻撃できる対象がいないときとしか書かれていませんし、Aで両方が適切な対象ではないと使用できないと書いあります
地面を殴る等の不適切な対象に対して行動を行った場合等の条件ではなく対象がいないときです、これは2.5でも適用できると思います
更に《マルチアクション》はちゃんと効果に「行使できます」、「行えます」と書かれています（2.0の頃は「それぞれ行えます」）
強制で行うのではなく任意ですので行動は確定していないと思います、このことからイスカイアのQ&Aは「そもそもできもしない状況では宣言できないよ」という意味合いかと
というか行動が確定してしまっては、魔法で敵を倒した後に他に殴れる敵がいなかったら味方を殴らないといけなくなってしまいますよ
あと『特技の「使用」蘭』では、他の『特技の「使用」欄』を参照はしていません、参照しているのは技能での判定が何かです
”技能”と”判定”両方とも一致してないとダメです、当然ですが技能は特技の「使用」、判定は宣言の可否にかかわるので
あと、前にも書いていますが『特技の「使用」欄』を参照しているのは《ルーンマスター》を見ればわかりますが効果で参照しています -
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70 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 19:26:40 ID: sobSpjO3kK
連続レス失礼、長くなったので2分割してます
>>68
>宣言特技の仕様が2.0と2.5では決定的に変わっている
これは大半の特技は効果には大きな違いは無いと思います、ただ文章が変わったもの（同時の扱い等）はちゃんと説明を載せておいてほしかったとも思います
あとはタイミングや時間関係で運用の仕方が違うと言えば確かにそうなので、この辺も詳しい説明が欲しかったですね
とりあえず2.5のQ&Aが欲しいです、そうすればこの議論も決着が付くので
しかしグループSNE様のメールフォームから投稿しようとしたらセキュリティ保護がないのにメールアドレス必須になっていたので先にここで聞いてますけれど
今、行ったらメールフォーム自体なくなっていました、どういうことなの -
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71 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 20:06:24 ID: E5VuGcUhG3
>>69
概要の部分に「同時に行う」と書いてあるのが一番の根拠だったんですが、まあ最初期のその部分は自分の解釈、思い込みという間違いであるとしても別に構いませんよ。
なぜなら、その『同時処理』が議論におけるこちらの根拠として必要であるためには、大前提として。
そちらの主張の大前提としている、変幻自在では「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」が『成立しない限り』そもそも必要ないんですから。
だから、早急に「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」という公式記述や根拠の提示をお願いしますよ。
>>70
>これは大半の特技は効果には大きな違いは無いと思います
いいえ。ちゃんとルールブックを読んでますか？ これに関しては持続時間のルールや宣言のタイミングなど、ほぼ全ての宣言特技の大前提からして変更されています。2.0→2.5の最も大きな変更点の一つなんですが？
完全に独自解釈の領域に入ってますが。こんな認識であるとするならば、議論以前の問題です。 -
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72 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 20:13:59 ID: E5VuGcUhG3
要は、こちらが
>>②起点がどちらでもマルアクにより「フェンサー技能orグラップラー技能」の攻撃が処理され、技能は使用されている。
>この部分はルールブックに記載が無いですが何故この判断をしているのでしょうか？
>”攻撃が処理され”、”技能は使用されている”という根拠は何なのでしょうか？
の根拠を証明する必要性そのものが、そちらの
>「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」
という主張がちゃんと根拠があると示されない限り無意味というか必要すらない、って事ですね。
……なぜなら、「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」という大前提すらないのなら、グラップラーorフェンサー技能の判定が同時に行われている処理である必要性すらなく、先に魔法が使われようとなんら処理上の争点、問題点が発生しないので。
なので、議論の大前提である「”グラップラーorフェンサー技能の判定”で使用する戦闘特技しか宣言できない」という主張の根拠の提示をお願いしますよ。早急に。 -
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73 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 21:55:48 ID: sobSpjO3kK
>>72さん
あの、そもそも最初に『《変幻自在》の場合「フェンサーorグラップラー技能の判定で使用する戦闘特技しか宣言できない」以上の効果は無い』と発言したのが誰かわかっていますか？
レス番号では>>49であなたなんですが……あなたがそういう前提で話を進めていたので、そういう前提なんだろうと考えてたんですが違うんですか？ -
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74 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 22:03:35 ID: E5VuGcUhG3
>>73
え、自分が言った言葉すら忘れたの？
>>47
>《変幻自在》って《バトルマスター》や《ルーンマスター》と違って「使用：グラップラー技能orフェンサー技能」って書いてあるから３回宣言する時は宣言特技はグラップラー技能orフェンサー技能を使用する行動でしか宣言できないってことだよね？
(中略)
>魔法使用だから魔法使い技能で《変幻自在》の「使用」を満たせなくなっちゃう＝その後の近接攻撃では宣言特技を宣言できなくなってしまうように思うんだけど
>でも逆にフェンサーの攻撃を先にすると近接攻撃時に《マルチアクション》と《魔力撃》を同時に宣言することになるからこっちは可能っぽく思えてしまう
言い出したのは貴方でしょうに。こっちはマルアクの方が技能制限ないから問題ないんじゃね？ってその時点では特に考えずにそのままそちらの言葉で答えただけですけど？ -
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75 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 22:19:30 ID: E5VuGcUhG3
と、確かに「判定」の一文はこっちがそちらを書き写すときに入れてるのか。そこはこちらのミスか。
ただ、「技能を使用する行動」という文章の時点で意味合いは一緒ですよね？
それとも「実は違う意味合いだった」ので？ そうであるのなら最初からこちらの勘違いを指摘しない時点でそちらの落ち度ですし、もしそうならどういう意味合いだったのか説明して貰えませんか？
そして、もし一緒であるのなら、そちらが切り替えた『起点が云々』主張に関して言えば、『起点』が問題になるのは「技能を使用する行動」に限られる必要がある訳で、その前提に疑問が発生した時点で前提が崩れ去るんですよね。
なので、早急に根拠の提示をお願いできますか？
あと、大半の宣言特技に大きな効果の変更は無いとか言ってますが、本当にプレイしてますか？
真面目にゲームプレイの体感が大きく一般とズレてる気がするんですよ、そちら。 -
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76 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 00:14:41 ID: sobSpjO3kK
>>74さん
私が重視しているのは「行動」ですね
正直私は、《変幻自在》の（を適用する）場合「フェンサーorグラップラー技能の判定（による行動時にしか「使用」が適さないの）で使用する戦闘特技（はフェンサーorグラップラー技能での行動時に）しか宣言できない」という風だと思っていました
重要な「行動」の部分やいろいろ抜けているけれど、多分こう言いたいんだろうと思い込んでました
ですが、話をしていると言葉そのままに捉えられているようなので>>73で確認を取りました、あなたが自分で行った発言への突っ込みが何度も出てきたのでどういう風に捉えていらっしゃるのかわからなくなったからですね、ここのすり合わせを早めにしておくべきでした申し訳ない
「技能を使用する行動」ですが、”技能”と”行動”の2つが適切でないといけないという意味があります、《変幻自在》の「使用」はフェンサーorグラップラー技能なので、”この2つの技能による行動”でないと《変幻自在》を適用できないし、行動が適さないと動作付随系の宣言ルールに引っかかるので
ゲーム的な効果（特技の内容）とゲームプレイの体感は別ですね
ゲームプレイの体感では動作付随系の1回の攻撃制限で全力薙ぎ払いが弱くなったとかそういう違いはありますが、Q&A等にある質問の内容でよくある”効果（特技の内容）”的には大きな違いはなかったり2.0での判断を適用できるものが多いかと、まぁ確かに強化されていたり逆に弱体化されているものは有りますが -
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77 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 16:37:46 ID: 5uA56x3sMy
傍から読んでてまず言いたい事が有るのですが、SW2.5の話をしているときにSW2.0のQ&Aを根拠としてなぜ使っているのですか？1.0の頃まで話戻すつもりですか？
SW2.0はSW2.0、SW2.5はSW2.5ですよね？何を以てSW2.5でSW2.0の判断を適用できるものが多い、と考えているのですか？別ルールの別ゲームですよ？
そもそもが>>47の相談の時点で文章が不可解な書き方(端的に言えば書いている本人以外には意味が正確に理解できない怪文書)をしているから無駄にお話長くなっていますよね？後から「アレはこういう意味で書いた」「フェンサー13、ファイター13の場合は」等、大変不快ですよ。
>>47の内容は
《変幻自在Ⅰ》は《バトルマスター》や《ルーンマスター》と違って「使用：グラップラー技能orフェンサー技能」と書いてあります。
2回宣言をする際、グラップラー技能orフェンサー技能に宣言特技を載せた行動を含んだ時にのみ、この効果は使えるという事で良いですよね？
フェンサー＋魔法使いの《マルチアクション》《魔力撃》持ちが先に魔法を使用する形で《マルチアクション》と《魔力撃》を宣言したとします。
この時、魔法を使う前にエンハンサー技能の【フェンリルバイト】を使い、補助動作による攻撃を行うとします。【フェンリルバイト】による補助動作の攻撃に《魔力撃》が適用されるので、エンハンサー技能を使った攻撃になります。フェンサー技能による攻撃ではありません。
この状態で《マルチアクション》を先に魔法を使用する形で適用するとなると、行動の起点が魔法使い技能となり、《変幻自在Ⅰ》の「使用：グラップラー技能orフェンサー技能」を《マルチアクション》《魔力撃》で共に満たせないように思えます。
逆に、《マルチアクション》でフェンサー技能による攻撃を先にすると近接攻撃時に《変幻自在Ⅰ》の「使用：グラップラー技能orフェンサー技能」を満たせるので、仮にフェンサー技能での攻撃前に【フェンリルバイト】による補助動作の攻撃を挟んでこれに《魔力撃》が適用されたとしても、こちらは問題なく行えると思います。
このように、行動の順番によって処理の判断が変わる事例は他にありますか？
おそらくこういう意味で書いたのだと思いますが、これでよろしいですか？
まずは最初の質問の意味がこれで合っているかを教えてください。
間違えていたら正確に書き換えて下さい。 -
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78 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 20:32:00 ID: sobSpjO3kK
>>77さん
sw2.5はsw2.0のアップデートとして作られたという経緯をご存じですか？
そのため、「ルールや世界観がバッサリ変わってしまうのではないか、というご心配をされている方が多いかと思いますが、このあたりは2.0とそんなに変わりません。
ルールは整理整頓がなされ、後から追加された戦闘ルールや戦闘特技などは、最新Ver.からさらにブラッシュアップしたものが収録されます。一部の強すぎる戦闘特技がマイルドになったり、微妙だったものがちょっとだけ強化されたりしています」
という発言を確かゲームデザイナーの北沢さんがされています、ルールの整理整頓等であって完全に別物になることはないとおっしゃっています
あと怪文書ととらえられているのならば何故、その部分を質問せずに回答されているのかわからないのですが、あなたが勘違いされたことを私のせいにされても困るのですが
とりあえず>>47ですが私が言いたい事と違う部分がありますね
>>47は詳細に言うと以下の通りです
>《変幻自在》って《バトルマスター》や《ルーンマスター》と違って「使用：グラップラー技能orフェンサー技能」って書いてあるから
>３回宣言する時は宣言特技はグラップラー技能orフェンサー技能を使用する行動でしか宣言できないってことだよね？
【解説】
ここは言葉通りです
>そうなるとフェンサー＋エンハンサーの《変幻自在》《魔力撃》持ちが【フェンリルバイト】での補助動作で行う攻撃はフェンサー技能ではないから《魔力撃》は使えないってなってしまうよね
【解説】
「そうなると」は上記の言葉の部分『《変幻自在》って～宣言できないってことだよね』を含んで考えてくれということです
それを含めて考えると「《変幻自在》を適用する場合」、エンハンサー技能の補助動作〈牙〉には《魔力撃》は使えない＝宣言できないという事になるということの確認です
あとここではフェンサー＋エンハンサーしか持っていません
長いので分割します -
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79 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 20:47:00 ID: sobSpjO3kK
>そうなるとフェンサー＋魔法使いの《マルチアクション》《魔力撃》持ちが先に魔法を使用して、その時に《マルチアクション》使ったらどうなるのかな？
【解説】
ここでの「そうなると」は上記の「《変幻自在》を適用するなら」エンハンサー（別技能）では《魔力撃》は使えないという所です
そして言葉の通り「先に魔法行使をしてその時に《マルチアクション》を使うとどうなるのか？」という問題提起です、この問題ではフェンサー＋魔法使いしか持っていません
>魔法使用だから魔法使い技能で《変幻自在》の「使用」を満たせなくなっちゃう＝その後の近接攻撃では宣言特技を宣言できなくなってしまうように思うんだけど
【解説】
上記で提起した問題への個人の考えです
フェンサー＋エンハンサー時の事例のように《変幻自在》の「使用」を満たし適用する場合、別技能での特技の使用＝宣言を含めてはいけないという事になります
もしも使用＝宣言し適用してしまう場合、「《変幻自在》は適用されない」ため、普通のルール「１手番内に１つのみを１回だけの宣言に限られる」に則ることになります
つまり「魔法行使時の《マルチアクション》宣言」の時点でルールで定められた「１手番内に１つのみを１回だけの宣言に限られる」を満たしてしまうので、次の近接攻撃時は使用＝宣言ができなくなってしまうのではないかという事です
>でも逆にフェンサーの攻撃を先にすると近接攻撃時に《マルチアクション》と《魔力撃》を同時に宣言することになるからこっちは可能っぽく思えてしまう
【解説】
こちらは言葉の通り上記の行動の順番を逆＝フェンサーの攻撃を先にした場合です
フェンサー技能での攻撃時なので「《変幻自在》は適用されます」、この際、《マルチアクション》と《魔力撃》を同時に宣言することも《変幻自在》の効果から可能だと判断できます
>こういう順番で判断が変わる事例って他にあったっけ？
【解説】
『魔法行使が先では「《変幻自在》が適用されなくなる」ため普通のルールに則ることになり不可能』なのに『フェンサーの攻撃が先ならば「《変幻自在》が適用される」ため可能』のように順番によって変わる事例は他にあっただろうかという疑問です -
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80 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 20:52:25 ID: sobSpjO3kK
>>77さん
>>75さんとは別の方でしたか、>>75さんと勘違いしていました
>あと怪文書ととらえられているのならば何故、その部分を質問せずに回答されているのかわからないのですが、あなたが勘違いされたことを私のせいにされても困るのですが
この部分は取り消させてください、あなたは回答されていませんでした、無関係の方を巻き込む発言をしていしまい申し訳ありませんでした
ちゃんと流れを読んでいただければわかると思いますが
>>56のファイター13とフェンサー13は『《マルチアクション》は宣言時に攻撃が処理され、どの技能を使用するか決まっている』という>>75さんの論が>>51にてあったためそれに対する反論です
両取りの場合は魔法行使後にどちらで攻撃を行うかを選択できるので「宣言時に攻撃が処理され、どの技能を使用するか決まっている」の部分はおかしいのではないかということを示すために例として挙げました -
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81 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 23:44:04 ID: 5uA56x3sMy
いや、うん。まぁ、喧嘩腰になるのは分かりますよ、流れ見てますから。
その上で回答してもらって何ですが、「言葉通り」が通じない書き方をしていますよ。
まず先に、ゲームデザイナーが何と言おうが、SW2.0のキャラをそのままの形でSW2.5で使用できない時点で"世界観を共有した完全に別物ではないが同一でもない"シリーズ物の別ルールの別ゲームです。魔力撃強化がある、かばうは宣言特技、投げ攻撃も宣言特技、跳び蹴りも宣言特技。宣言特技は宣言したR中有効。その他諸々。これが2.0。
この時点で2.0のルールやアイテムに関するクエスチョンに対するアンサーを2.5に適用するべきではないでしょう。
で、ここからは厳しい事を言わせてもらいます。なぜ、私がわざわざ最後に「間違えていたら"正確に"書き換えて下さい。」なんて書き加えたのか。
ここから下は全て>>47について書きます。それ以外には触れませんのであしからず。
混乱ポイント①
《変幻自在》がⅠなのかⅡなのかが不明瞭な事。直後に《バトルマスター》と《ルーンマスター》を示しているから同じく1Rに2回の宣言特技のⅠなのかと思いきや、3回宣言の話になっているからⅡ？
宣言特技はグラップラー技能orフェンサー技能を使用する行動でしか宣言できないってことだよね？というのは、
《変幻自在》ⅠかⅡかは別として(以下でも煩雑なので区別せず)、
・《全力攻撃Ⅰ》《必殺攻撃Ⅰ》のように命中判定でグラorフェン技能を使う宣言特技"以外"を宣言すると《変幻自在》は有効にならない。
・《全力攻撃Ⅰ》《かばうⅠ》(技能を使用しない戦闘特技)のようにどちらか片方が条件を満たしていたなら《変幻自在》は有効になる
という意味なのか？といった疑問が生まれる。私は前者だと判断しました。理由は後述。
混乱ポイント②
"そうなると"フェンサー＋エンハンサーの《変幻自在》《魔力撃》持ちが【フェンリルバイト】での補助動作で行う攻撃はフェンサー技能ではないから《魔力撃》は使えない。
ここで主動作や他の宣言特技について触れないから「【フェンリルバイト】での補助動作で行う攻撃に《魔力撃》を適用しようとした」と考えました。エンハンサー技能で《魔力撃》を適用したから《変幻自在》が有効にならない、と。これが前述の判断の理由です。 -
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82 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 23:46:00 ID: 5uA56x3sMy
混乱ポイント③
"そうなると"フェンサー＋魔法使いの《マルチアクション》《魔力撃》持ちが先に魔法を使用して、その時に《マルチアクション》使ったらどうなるのかな？
はい、ここで文章の繋がりにおいて大問題が発生いたします。ここでの"そうなると"で話の前後が切れずに更に繋がってしまいます。
つまり、フェンサー+エンハンサーの条件を満たした状態でのフェンサー+魔法使いの話だと判断されても仕方がない訳です。
「フェンサー+エンハンサー」の場合の話と「フェンサー+魔法使い」の場合の話が分かれません。習得している戦闘特技が被っている(《変幻自在》と《魔力撃》)という前提で話が進んでいるのもあるのも誤解の原因です。
これを踏まえて>>47の話を理解しようとした結果が、>>77です。
話の提起の仕方として認識の齟齬を避けるなら"そうなると"は使わず、以下のような例になります。
例えば、フェンサー＋エンハンサーの場合、《変幻自在》《魔力撃》持ちが【フェンリルバイト】での補助動作で行う攻撃はフェンサー技能ではないから《魔力撃》は使えないってなってしまうよね
それでは、フェンサー＋魔法使いの《マルチアクション》《魔力撃》持ちが先に魔法を使用して、その時に《マルチアクション》使ったらどうなるのかな？
これならば、フェンサー+エンハンサー+魔法使いという誤認識を防げていました。
混乱ポイント④
魔法使用だから魔法使い技能で《変幻自在》の「使用」を満たせなくなっちゃう＝その後の近接攻撃では宣言特技を宣言できなくなってしまうように思うんだけど
上記の文は混乱ポイント③を踏まえて読み取ろうとすると、
【フェンリルバイト】での補助動作で行う攻撃に《魔力撃》を適用しているからそもそも《変幻自在》が有効にならないんじゃね？いや、先に【フェンリルバイト】を使用、《マルチアクション》《魔力撃》の順で宣言してから補助動作で攻撃すれば《魔力撃》を適用した上で……
いや駄目だ違う、とこの時点で混乱が極まります。とりあえず、魔法使い技能起点だと《変幻自在》が有効にならない、と言いたいのだろうか？という所で解決するものも解決せずに落ち着きました。
まず貴方が考えた意味100％で>>47を読み取った人は居ないと思います。だから、"書いている本人以外には意味が正確に理解できない怪文書"なんてドギツイ表現をした訳です。 -
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83 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 23:49:26 ID: 5uA56x3sMy
ルルブの文章を厳密に解釈するならば、《魔力撃》は適用が"1回の近接攻撃"です。
【フェンリルバイト】で生やした牙はカテゴリ<格闘>の<牙>として用い、補助動作での攻撃では命中力判定・追加ダメージ共にエンハンサー技能レベルを適用すると書かれています。
しかし、次の行には「主動作として行う通常の近接攻撃にもこの<牙>を用いることができます。そのときには、戦士系技能(ファイター、グラップラー、フェンサー)を命中力判定とダメージ決定に使用します。」とあります。
【フェンリルバイト】による補助動作の攻撃は攻撃ではあるものの近接攻撃ではないので《魔力撃》は適用できない、という事になります。
そしてまた、同じくルルブの文章を厳密に解釈すると《変幻自在》《バトルマスター》《ルーンマスター》これら3種類(もうⅠとかⅡとかは省く)の戦闘特技は同列に語れるものでは有りません。
効果テキストを見てください。1Rに○回宣言特技の宣言を行う事が出来ます。
ここまでは一緒ですが、《変幻自在》はその後、攻撃する前提で宣言特技を複数回(同一の宣言特技を重ねるのも可)宣言出来る、という書き方なのに対し、
《バトルマスター》は《変幻自在》と違って1つの動作に同一の宣言特技を適用は出来ないが、動作2つに同じ宣言特技の適用、1つの動作に異種類の宣言特技を宣言する事が可能。
そして《ルーンマスター》に関しては1つの動作に同一の宣言特技を適用は出来ないけど、片方の宣言特技が「使用：魔法使い系技能」のものであるならそれで良いよ、という書き方です。
これらを踏まえると、《変幻自在》では《かばうⅠ》や《ディフェンススタンス》は使えないが《バトルマスター》《ルーンマスター》では使える、とも解釈出来ます。
この解釈だと、《変幻自在》の「使用：グラップラーorフェンサー技能」は「攻撃するなら何でも良いよ。他は許さんけどね」という意味になります。
さて、ここで《マルチアクション》の効果テキスト。
《マルチアクション》はルルブⅠ時点の戦闘特技です。
《マルチアクション》で生じた追加の魔法行使、近接攻撃にさらに"複数の特技宣言が行える能力"で《マルチアクション》を宣言することはできません、とあります。ルルブⅠ時点では《変幻自在Ⅰ》以外には複数の宣言が出来る戦闘特技はありません。よって、魔法開始でも近接攻撃開始でも《変幻自在Ⅰ》は使える、と判断出来ます。以上。 -
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84 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 00:06:48 ID: 5uA56x3sMy
ここまでおおよそ4時間……睡眠薬飲んでいるのでもう寝ますが、私が言いたい事は2つ。
最初の相談内容が解決していない上で話を広げて、しまいに公式が2.0と2.5を別物扱いしているのに
(同一ならカルディアグレイスみたいにまた戦闘ルール放り込んだサプリ出すなり改々訂ルルブ出す)
2.0のQ&A(しかも改定前のQ&Aの内容が改訂版で覆ったり複数部位投げに対するQ&Aで例として出すモンスターが攻撃障害不可持ちのトンチキQ&A)の
内容を持ち込んだりして収拾つかない泥論争に持ち込まない事、
そして何もかんもメールフォーム消したりQ&Aのページのリンクを無かったことにしたり、そもそも丸々2年経っているのに未だSW2.5のQ&Aが準備中なSNEが全ての元凶だという事だよ！SW2.5ルルブⅠ出たの2018年7月20日やぞ！？ -
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85 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 11:43:59 ID: 1QedNGPwGd
何か互いに自分の認識を補強する言葉を付け加えてばかりで議論が発散しておるのぉ……。
で、結局の所、以下の2点が問題じゃろ？
①「使用：―」かつ判定に対して宣言する特技で、その判定がフェンサーorグラップラー技能"以外"だった場合、《変幻自在》による複数宣言の対象になるか？
（例：ファイターorエンハンサー技能による《魔力撃》）
②もし①のケースが「対象にならない」場合、「魔法行使に対して宣言された《マルチアクション》」も①のケースに該当し、《変幻自在》の対象にならないのではないか？
個人的には、①対象にならない、②結果的にフェンサーorグラップラー技能が宣言特技の影響を受けるため、近接攻撃にそれらを使用する前提で対象になっても良いのでは、と考えるが、どうかな？ -
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86 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 12:04:13 ID: 1QedNGPwGd
>>85に加え、以下2点についてもご意見伺いたく候。完全に私の個人的な興味ですけど。
③「使用：―」かつ判定に対して宣言するものでない特技は《変幻自在》による複数宣言の対象になるか？
（例：《かばう》《ディフェンススタンス》）
④《変幻自在》によって複数宣言する宣言特技は、
「A.全ての宣言特技が《変幻自在》の対象である必要がある」
「B.《変幻自在》の対象である宣言特技が1つでもあれば良い」
「C.その他」
個人的には③可、④A、かなぁ、と考えてるんですが、どうですかね？ -
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87 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 14:56:43 ID: 5uA56x3sMy
>>86
個人的な所感になりますが、
③に関しましては、>>83にて書いていますが、《変幻自在》はⅠ、Ⅱ共に効果のテキストが"攻撃する"前提として書かれています。(《バトルマスター》《ルーンマスター》の効果テキストと比較すると分かりやすい)
よって、《かばうⅠ》《ディフェンススタンス》は《変幻自在》の2回宣言可の範疇には含まれない、と考えています。
特に、《かばうⅠ》に関しては敵からの物理系近接攻撃、遠隔攻撃を全ての判定を放棄して肩代わりするもの、ですので技能云々が挟まる余地がありません。
《ディフェンススタンス》に関してはまだ判定云々の話が残るので使えそうな気もするのですが……。
とはいえ、④に関しては個人的にはプレイやビルドの自由度をガチガチに縛っても面白さを損なう、という思いが有るのでBであって欲しい、と言ったところです。 -
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88 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 21:57:28 ID: sobSpjO3kK
>>81さん
ルールや世界観はそんなに変わらないというゲームデザイナーさんの発言からQ&Aは一部の2.5の記述と大幅に違う部分以外は適用できると考えていたんですがそう考えない人もいるんですね……
>混乱ポイント①
《変幻自在》に関しては最初はⅡで書いていたのですが、途中で言いたい事的にはⅠ、Ⅱどちらでもよくないか？と思いローマ数字を消したんですよね、３回と残っているのはその名残です、混乱させて申し訳ない
>混乱ポイント③
”そうなると”は直前の情報を引用して欲しいと意図して使用したのですが、私が２連続で使用してしまい用法間違いにより混乱させて申し訳ない
>【フェンリルバイト】
これはどうなんでしょうね、私は〈牙〉が武器なので武器攻撃の分類ルールに順じ、近接攻撃と判断していたのですが
>《変幻自在》、攻撃する前提で宣言特技を複数回(同一の宣言特技を重ねるのも可)宣言出来る
《変幻自在》は重ねるのはできないですね、異なる攻撃に１回ずつ宣言する場合は同じ特技を２回宣言してもいいですね
>《マルチアクション》の効果テキスト
”近接攻撃または魔法行使、どちらかを主動作で行うときに宣言し、その１回に有効です”部分の補足と思ってたんですが……
でもこれでできるとなると「使用」ってどのタイミングで条件を満たしていればいいのかという疑問が
グループSNEさんにはホント速く2.5のQ&A出して欲しい
特に新要素である特技や動作付随系の部分に関して重点的に -
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89 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 22:04:32 ID: sobSpjO3kK
>>85さん
①：対象にならない
②：対象にならない
③：不可
④：Ａ
だと思っていたんですが、>>83での《マルチアクション》のテキスト部分の指摘を含めて考えると
①：対象にならない
②：フェンorグラが絡めば可能
③：不可
④：Ｂ
となるんですかね……
③に関しては不可であってほしいという思いですかね
もし10秒持続系が使用可能だった場合で、10秒持続系は攻撃時に宣言するわけではないので重ねが可能とかいう判断をされてしまった時には《インファイトⅡ》×３とかの可能性が -
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90 ななしのよっしん
2020/10/13(火) 23:47:25 ID: 5uA56x3sMy
>>88
ルルブをしっかりと読んでいる人は"全くの別物"扱いしている人の方が圧倒的大多数だと思います。参考になる(かもしれない)Q&Aは有ったとしてもそれは参考まででそのまま適用してはならないものです。
というか、戦闘特技関連はまるっと全部変わっていると言っても差し支えないレベルなので2.0Q&Aを最も適用してはならない物筆頭です。
公式ですら
●ソード・ワールド2.0からのデータコンバートに関して
ソード・ワールド2.5では、「2.0」各書籍で掲載した各種データ(シナリオやアイテム・魔物データ等)は引き続き使用いただけます。
と、データ"移行"ではなくデータ"コンバート"つまり、変換と表現しています。
バルバロステイルズの高レベルモンスター(魔力撃強化持ち)をそのまま持ってきたら回避型ビルドは漏れなく死にます。だから2.5に合う形に変換してね、って暗に言っているわけです。
あと、《変幻自在》の1回の攻撃に同一の宣言特技載せが出来る、と書いたのは完全に私のミスですね。申し訳ありません。
《マルチアクション》の"近接攻撃または魔法行使、どちらかを主動作で行うときに宣言し、その１回に有効です"に対する
"キャラクターが1ラウンドに複数の特技宣言が行える能力を持っていても、この追加の魔法行使や近接攻撃に《マルチアクション》を宣言することはできません。"
という記述はようするに《変幻自在》(Ⅰ・Ⅱを問わず)の効果適用を妨げるものではない、という意味と考えましょう。使用のタイミングはゲーム上の行使判定命中判定やらダメージ処理やらはともかく概要に書いてある通り魔法も近接攻撃も同時に使用されているから満たしている。
これこそ否定したら、ゲームデザイナーが仰った「ルールブックⅠだけでも遊べます」の全否定になります。他に複数の特技宣言が行える能力出るのルルブⅡを飛ばしてルルブⅢですしね。
それはそれとしてもう2年以上経ってるんだからQ&Aはよ。北沢さんもっとSNE突っついて♡ -
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