1,973
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91 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 18:49:35 ID: Pgzczso30g
定義が後にあると、言葉を用いて議論はできないね。
その言葉を用いるときに、定義がないと使えない。
定義が後っていうのは、「こういう特徴をもつ集団をこう呼びましょう」と決めるような場合だろう。
もし、相手をある言葉を用いて呼ぶ際には、最初から言葉の意味がないといけない。 -
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92 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 18:55:21 ID: r6j7g6hHz2
それじゃ、もろもろの学問が発達するまで、
人間はどうやってコミュニケーションを取ってたんだろうね。
ウィトゲンシュタイン曰く、
この草原は緑だ、というとき、緑の物理学的特性を知っている必要はない -
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93 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 18:57:31 ID: pZCtPRKBy+
民主党が政権とった時は、単に非民主党支持者の事を指していたな。
いまではだいぶ意味が変わったみたいだが。 -
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94 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 19:04:16 ID: Pgzczso30g
物理的特性を知っていなかったら、自分の中で知っている部分でしか、言葉の意味を表現できない。それだけ、あいまいな意味になって伝達される。
定義を決めないと、会話としてぼんやり成り立っても、実際に意味を厳密にやりとりはできないだろう。それだけかなりいい加減なのが、人間の日常会話だろうし。
それに、読み人や聞く人の中の（とりあえず決めてある）定義によっても変わってくる。全体でこういう意味にしようと決めるまでは、会話なんてあいまいなものにしかならないって話。 -
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95 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 19:14:27 ID: Pgzczso30g
91の内容はかなり極端だけど、それだけいい加減に言葉を用いてやり取りしているから、こんな議論が起こるし、それだけ言う方も聞く方も混乱する。
本当に会話をしたりするなら、厳密に定めてからやり取りしないといけないということ。ただ、ここの掲示板や２ｃｈの人たちでなくても、人間の性格などを考えれば、実際はそんなことにはならないだろうけど。本当の意味で統一することなんて、そもそも無理だろう。93が言っている時期でも別の意味で使っている人がいるだろうし。
ある程度の言葉の意味がある今は、定義を先においても問題ないだろう。ただ、昔でも言葉の意味を「先」にぼんやりと決めておかないと、それは会話が通じないだろうね。 -
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96 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 19:44:47 ID: JTWLrnqz9K
定義がないと、決められないってのは分かる。
ここの掲示板では、ネトウヨって言葉を厳密に考えたいんだろうから、ネトウヨを言葉として使う前に決めるぐらいの考えでいかないといけないのかもね。
でも、実際にはそんなことは無理ってことなんでしょ。
なんだかんだ言って、gdgdで経験的に後に定義がなんとなくできるってのが結末な気がする。そういう意味では、で>>90の書くようになっちゃうんだろうね。>>90の言いたいことも分かるし、>>94>>95の言いたいことも分かる。
実際に今までの言葉の定義ができた経緯で言うと、>>90の書くような感じでできたんだろうね。まあ、そのできる間、問題となっている言葉を用いた会話は厳密な定義の下でなされているわけではないから、本当のところは会話としてなりたっていないんだろうけど。
２ちゃんでもそういうのあるけど、そこまで厳密に定義できた試しがないし・・・ｗｗ -
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97 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 01:29:43 ID: XakzfbZOqe
そもそも結構前からある言葉なのに最近は定義を言え！と返されるのが不思議だ
痛い嫌韓厨程度の意味しかなかったのに -
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98 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 17:00:46 ID: 1mErCwC+pR
ネット右翼という言葉の使用によって指示しようとする対象が一致する場合はよく見る
そこまで厳密にネット右翼に属する個人が誰かを決定する必要はあるのかね
定義を明確にするってのはそういうことだろうけど -
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99 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 17:12:02 ID: TpDTjP06ON
ネット右翼に限った話でもないが、定義があやふやなまま蔑称が濫用されるようになるとその言葉に関わる話題自体にうっすらとネガティブイメージがつくようになっちゃうんだよなぁ
定義が定まらないことの弊害ってのはそいうところだと思う
レッテル貼りってたとえ的外れでも少なからず印象操作の効果があるから -
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100 ななしのよっしん
2014/03/07(金) 22:45:29 ID: uBwgVcgojb
ニコニコ大百科ってこういう使い方ありなのか？
マジぶって記事にするならテキサス親父や百田尚樹とかの発言もドンドン追加すれば？
百田尚樹
ネトウヨなんて言葉を吐いた時点で、まともな議論にはならないということがわかっていない人が多すぎる。あまりにも低級で杜撰なレッテル貼りということを自覚していないのだろうな。 -
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101 ななしのよっしん
2014/03/08(土) 20:46:25 ID: IrGTU55mDT
そもそも脱文脈化して言葉の定義をすること自体無意味だろ
例えばネトウヨに侮蔑的な意味があるか否かはその時々の文脈に拠る。言葉の定義が確定しないとコミュニケーションできないってならそもそもコミュニケーション自体が維持できない。
言葉のイメージについても今更だろ。ネガティブなイメージっていうなら左翼だってどこぞのネット上の集団のせいで大概悪いイメージがついているし、今更すぎる。
ネトウヨの定義云々は都合の悪い時に用いられる論理のすり替えに用いられている気がするな。 -
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102 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 18:00:15 ID: uBwgVcgojb
記事に追加してくれてありがとう
でも文脈的に
「ネトウヨという言葉は存在しない」
ではなく
「ネトウヨなんて存在しない」
が正確では？
あとレイシストしばき隊やネトウヨ連呼厨の内容を追加しては？
あと一番メジャーな使われ方をする自民党支持者説もしてはいかがかな？
wikipediaにいろいろ置いてあります -
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103 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 19:19:21 ID: uYlInf1RFW
定議論を持ち出すのは議論からの逃げ以外のなにものでもない
これが通じると思ってる頭が残念すぎるしこんな記事があるのも恥の宣伝でしかない -
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104 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 19:48:39 ID: 63QWuH4HX/
レポートや論文ではまず定義を示さないと始まらないが、長文お断りのここではそれは難しいし誰もやってない以上、無闇に相手にそれを求めるのはナンセンスだと思う。真面目な考察や主張をしたいならここよりブログなど他の場所でやった方がいいだろう。
定義論は学術的なきちんとした場であれば必須だが、煽りやら人格攻撃やらが溢れてるこんなところで主張したとしても無意味だしダブスタに利用されるのが目に見えてる。 -
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105 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 19:59:42 ID: utnAuoSEaA
定義を明確にするのは重要だろ
定義があいまいなまま話を進めても噛み合わない
まぁネトウヨって言いたい奴らは定義なんて二の次で気に食わない奴へのレッテル貼りの方が重要何だろうね
それでレッテル貼り過ぎて定義どころか相手の姿さえ見失う -
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106 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 20:03:48 ID: bva4Fh+ZJj
ネット右翼の定義云々って議論で持ち出す連中って、ブサヨとかサヨクとかオタクとか腐女子とかコミュ障とかの言葉を一々厳密な定義を構築し、それに従って議論を展開している、ないしその努力をしているんだろうか？
それが出来ない、あるいは出来ていないならばネット右翼への批判に対してネット右翼の定義は等と議論を横道にそらすべきではない。それはまさしくダブルスタンダード以外の何物でもないから。
結局、言葉に先に定義がある訳ではなく、その言葉が人口に膾炙すれば、共有された（ないしそう仕向けられた）イメージで意思疎通を計るしかないんだよ。
もっとも、ニートみたいに元々学術的に定義を先に付けられた言葉がイメージで歪められた場合もあるんだが、ネトウヨって語は初出の確認のしようもないしな。 -
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107 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 20:10:59 ID: f0tzlYtV6m
なるほど相手にはネトウヨというレッテルを貼り信用性を下げて、相手がネトウヨの定義を聞いたら頭が残念な奴というレッテルを貼ると
素晴らしい！！！実に都合のいい仕組みだ！！！俺も明日からやろーっと
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108 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 21:44:42 ID: f0tzlYtV6m
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109 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:12:34 ID: EtRGsTk22R
なんだこいつ
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110 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:24:04 ID: bva4Fh+ZJj
>>108
済まん。言っていることの意味も意図も一体全体徹頭徹尾さっぱりわからない。
これは読解力か何かを上げれば理解できるのかね？ それとも何かの暗号の類いかね？ -
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111 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:27:42 ID: uYlInf1RFW
104、106、みたいな真っ当な意見も105、107みたいに返されてるとこ見ると頭が残念というしかないでしょう 都合の悪いことはスルーしてるのか本気で理解できてないのかはわからないけど
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112 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 22:40:29 ID: r1kxjTXTzE
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113 ななしのよっしん
2014/03/09(日) 23:19:54 ID: IrGTU55mDT
>>105
いや、それは違う。言葉自体（シニフィアン）とそれによって指し示されるもの（シニフィエ）は別だろ。
あなたの言っているのはネトウヨそのものについて議論する場合はそうだが、例えば特定の行動（人種差別的とか）の行為をしている集団を指してこれをネトウヨと呼んだとする。ここで問題になっているのは「ネトウヨ」という言葉によって指し示された集団の行為であって、そこでネトウヨの定義を問うて彼らがネトウヨか否かはを問うのは明らかに議論がすり替わっている。
ネトウヨの定義論はそのように話をすり替えるためにこそ使われているというのが問題の一つであること
次にそもそも論文等で言葉の定義を示すのはその言葉が指し示すものを厳密に規定するためなのはお説の通りだけど、それは前提として、厳密な学問の世界でも事前にその作業を行わないといけないほど、言葉とそれが指し示すもののずれが存在することの裏返しでしかない。それをネットで一致させないと議論できないというのならそもそもネットで議論なんて成り立たない、議論している各人がそれを判断するしかないよ
例えば>>108のような皮肉においては「ネトウヨ」という言葉自体は全く意味をなさない（代替可能）ことぐらいは日本語が使えればみんなわかることだろ -
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114 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 04:36:18 ID: m9DYbcppdi
現状では「「ネトウヨ」は存在しない」という主張が説得力を有してしまっていると思うんだよね
もちろん、「ネトウヨ≠右翼」という意味でね。wikipediaや「ネット右翼」の記事も認めているように
定義が示されない限り、対象がネトウヨかどうかを判別する術はないのだから
「ネトウヨはいる！それはネトウヨだ！」っていう一方的な主張が成り立つなら、
「ネトウヨはいる！それはネトウヨじゃない！」っていう主張も成り立ってしまう
まぁそれでも何人かが言う通り、たいていの場合語の意味は文脈から推察することができる
で、実際に「ネトウヨ」という語がどういう文脈で使われるのかを見てみるとだ、
……確かに、対象が右翼的だと理解できる文脈で使われている場合もある
しかし、おそらくそれ以上に、侮蔑や悪意のあるレッテル貼りや意味不明な使われ方をされている場合が多い、と俺は思う
で、こういう現状を踏まえた上で、ネトウヨという語の意味と定義を考察することもできなくはないんだけどさ、
この現状だと「ネトウヨ連呼厨だけが存在するのである（＝ネトウヨは存在しない）」と解釈するほうが妥当かつ適当であると思うんだよね
仮に、「乱暴な使い方をするのはごく一部であって、ちゃんとした意味での「ネトウヨ」は存在する」
という反論がなされたとしても、じゃあそのちゃんとネトウヨの意味（＝定義）を示してください、と結局定義の話になってしまうっていう
さらに言えば、「定義を問うのはネトウヨという語がそいつにとって都合が悪いから」的な意見を結構見るけどさ
そもそも「ネトウヨという語を使う事によって、“いい都合”が発生するのか？」って聞きたいんだよな
簡単に言うと、「ネトウヨという語を使う目的・メリットって何？」という質問
もし本当に「ネトウヨに対してネトウヨと言っているだけ」だったなら、ネトウヨ関連の記事や各所コミュニティがこんなに荒れる訳ないし、
この「ネット右翼の定義」なんていう記事も作られる理由がないんだわ
まさか荒れるのが分かっているのに、ネトウヨという語を使うなんてことはないよな？
それだと煽りや侮蔑が目的ってことであり、それはつまりそいつが「ネトウヨ連呼厨」であることの証明になるからな？
煽りや侮蔑が目的じゃなく、あくまで「ネトウヨに対して言っているだけ」と言い張るなら、
どうぞネトウヨとやらの正体を教えてくれ、とまたしても結局定義の話になるっていう -
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115 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 05:25:19 ID: m9DYbcppdi
>>106
>>80でも書いたけど、あらゆる言葉は定義議論の対象になりうるよ。場合によってはね
その“場合”というのは、一言で言うと「言葉の意味（君の言う「イメージ」だろうか）が共有できない場合」
そもそも定義の目的とは語の意味の共有にある。語の意味の共有ができないことには、議論どころかあらゆる会話が根本的に成り立たない
定義を尋ねることを「ダブスタだ」と君は批判したが、普通の人は語の意味が共有できていない、
つまり「聞く必要がある」時には定義を聞く、ただそれだけの話だよ
てゆーか、自分が使った言葉の定義を聞かれて困る状況ってあんまなくね？
定義にまではならなくても、自分がどういう意味でその語を使っているのかを述べればいいだけだと思うんですけど……
例えば俺は今スマホで書き込んでいるんだが、「スマホ」の厳密な定義は知らないけど、
「スマホの定義とは？」という質問にはまぁそれなりには答えられる自信あるよ -
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116 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 13:59:38 ID: f0tzlYtV6m
>>110
俺がお前をネトウヨだと思うからお前はネトウヨなんだ
定義なんて関係なく俺が嫌いだと思う奴は全員ネトウヨだ！！ -
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117 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 14:49:19 ID: ng4QKlwg6e
>>114
>「ネトウヨはいる！それはネトウヨだ！」っていう一方的な主張が成り立つなら、
>「ネトウヨはいる！それはネトウヨじゃない！」っていう主張も成り立ってしまう
成り立たない。
もし「ネット右翼というのはネット右翼のような人」という論理が成立するならば、成立するのは「非ネット右翼というのはネット右翼のような人ではない人」という論理だよ。
>まぁそれでも何人かが言う通り～（中略）～と結局定義の話になってしまうっていう
この段落の「ネトウヨ」は全て「売国奴」に、「右翼」は「左翼」に置き換えできる。
>さらに言えば、「定義を問うのはネトウヨという語がそいつにとって都合が悪いから」的な意見を結構見るけどさ
>そもそも「ネトウヨという語を使う事によって、“いい都合”が発生するのか？」って聞きたいんだよな
論点をすりかえないでね。「ネット右翼という語を使う事によって、彼ら自身にいい都合が発生するのか？」という論は「ネット右翼と呼ばれる人がネット右翼の定義を問うのは自分にとって都合が悪いからだ」という批判の反論になってないよ？
>もし本当に「ネトウヨに対してネトウヨと言っているだけ」だったなら、ネトウヨ関連の記事や各所コミュニティがこんなに荒れる訳ないし、
>この「ネット右翼の定義」なんていう記事も作られる理由がないんだわ
ネット右翼（と呼ばれる人たち）が自分で荒らしたり記事を作ったりしておいて批判することもできるから客観的な反論にはならないね。
>>115
>定義を尋ねることを「ダブスタだ」と君は批判したが
これはいわゆる「藁人形論法（議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのもの）」だね。
>>106では『自分たちは「ブサヨ」などの語を定義せずに使っているのに、いざ自分が「ネット右翼」と呼ばれると定義の問題を持ち出すこと』をダブスタと批判しているのに、それを『ネット右翼の定義を尋ねること』をダブスタとしている、と勝手にすり替える。 -
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118 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 15:09:50 ID: TpDTjP06ON
蔑称的な用法が定着しちゃってる状況でレッテル貼りされたら都合悪いに決まってると思うんだが
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119 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 15:10:24 ID: uBwgVcgojb
スレチ
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120 ななしのよっしん
2014/03/10(月) 15:29:00 ID: IrGTU55mDT
>>114
>>しかし、おそらくそれ以上に、侮蔑や悪意のあるレッテル貼りや意味不明な使われ方をされている場合が多い、と俺は思う
ふむ、例えば俺がいや、俺は前者の方が多いと思うと言ったら反論になるのかな？ それって不毛じゃないって思うわけ
大体、多くても少なくてもそれはその文脈に沿って個々に考えるべきであって、多数だとしても一部を取り上げて全体を規定することはそもそも不可能なんだと思うんだがｗ
大体あらゆる指し示しがレッテル貼りであるという大前提を忘れてない？
>>116
だからさ、それはネトウヨ呼ばわりする人間の主張がそのような暴論を用いる場合はそうだけど、それはネトウヨという言葉を使う人すべてがそうであることを示してない以上ただの揚げ足取りだよ。
「ネトウヨを使うものすべてが～」というのは「ネトウヨすべてが～」という暴論とどう違うの？ -
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