フジテレビ老人火あぶり致死事件

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  • レスメニュー

    811 ななしのよっしん

    2021/05/08(土) 18:15:01 ID: Rg7sOPqF02

    >>804
    論理的にどちらかが正しいことを言っているのはその通り。
    嘘から出たまことってこともあるしフジテレビも文春も誤ってるってパターンもあるか。

    少なくとも、推定無罪はその社会的責任を否定していて、今この場には社会的責任が大きいと言っているのはID: quh2gvOf8Rだけだ。
    間違ってるとは言わないが、フジテレビ側がコストを支払って自発的に白黒はっきりつけるべきだったって意見は一般的でないように感じる。

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    812 ななしのよっしん

    2021/05/08(土) 18:17:22 ID: Rg7sOPqF02

    ｢フジテレビが悪いという答えが欲しいだけ｣ってのは流石に相手の話を聞く気が無い人なのかな？って見えてしまうからやめた方がいい……

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    813 ななしのよっしん

    2021/05/09(日) 00:38:39 ID: quh2gvOf8R

    >>810 >>811
    >>807をもう少し見直していただきたいのです
    私はマスメディアとして社会に与える影響から
    白黒つけないことを悪であると判断しておりますがその判断に異論は認めていますし
    何ら強制力がないという前提を守っていることを理解して欲しいです
    疑惑や推測があなたの言う法治国家の原則や人権意識に反するものでないからこそ
    他者の言動を「人権意識に欠けてる」などと評することにが出来る訳ですし

    何より事件について両者が嘘を言っていないという原則を一番守っているのは私だと思いますよ？
    推定無罪の原則を当てはめるのは先述の通り誤りですが
    文春と中川氏が言っていることに嘘がないという前提と
    フジテレビの罪が立証されていないのでないという前提を当てはめると
    さんざん繰り返している主張の通りフジテレビか文春どちらかが
    間違いや嘘を言っているという結論になるはずなのですから

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    814 ななしのよっしん

    2021/05/09(日) 07:17:13 ID: Rg7sOPqF02

    >>813
    急に異論を認めたり、口調も変わったから別IDかと思ったわ。
    こっちも別にそっちの意見を根本から否定してるんじゃなくて、ちょっと現実的じゃないんじゃないか？って言ってるだけだと理解してね。
    ただ、根拠ない疑惑に拘泥するのは推測ですらなく人権意識に欠けてるとは思うけどね。

    俺はどちらかが嘘をついてるとは言っていない。糾弾するなら相応の立証をしろとしか言ってない。
    自分だけはすべて理解しているみたいな態度よくないよ。

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    815 ななしのよっしん

    2021/05/09(日) 10:05:10 ID: quh2gvOf8R

    >>814何度も書いていますが実際に出版された雑誌の署名入り記事が存在しており
    灯油を撒いたダンボールの火渡りに老人が失敗する映像が
    残っているということを無視した物言いはどうかと思いますね
    「根拠のない疑惑」と矮小化することは文春ならびに中川氏に対する
    まさに根拠のない否定と言えるでしょう

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    816 ななしのよっしん

    2021/05/09(日) 10:13:32 ID: quh2gvOf8R

    >>813それとお願いですから他者に否定的な意見を書きたいなら
    その相手の意見をある程度でいいので理解してから書いて欲しいです
    >>807どころか>>804の時点で異論を認める旨を書いてあることすら見逃していますし
    一方への糾弾など一度も行っていませんし、はっきりと否定もしています
    どちらかが悪いという表現を糾弾と解することは出来ないでしょう
    その前段階、対象候補を挙げているだけですから

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    817 ななしのよっしん

    2021/05/09(日) 16:32:38 ID: Rg7sOPqF02

    >>815
    署名入り記事と、失敗する映像だけでは一定の信頼がおける根拠があるとは言いにくいと思うなあ。法的にも一般的な感覚的にも。

    >>816
    どこ見てそう思ったのか分からないけど君の意見は理解してると思うよ。
    逆に>>755あたりから居て異論認めると言い出したの>>804からって、手のひら返したようにしか見えなかったからさ。

    あと何を勘違いしてるのかは分からないけど君が何かを糾弾してるなんて言ってないよ？

    そっちこそこちらの言ってることをちゃんと読んでほしいな。

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    818 ななしのよっしん

    2021/05/09(日) 23:46:44 ID: quh2gvOf8R

    >>817前半部分はあなたの感想でしかないようですね
    この記事やwikipediaに疑惑が書き続けられる程度には
    根拠として認めるという考えがあることも理解してくれるならば構いません

    「誰が」糾弾するのか主語を省略しないでください
    概ね私とあなたがレスを向けあっている話の中に第三者を省略して入れることがあなたの言う常識に沿った行動なのでしょうか？
    具体的に>>814の糾弾がどのレスにかかっているのか書いて欲しいです

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    819 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 01:01:28 ID: Rg7sOPqF02

    >>818
    記事があれば根拠になるって考え方がよく分からないなあ。
    感想扱いするのもいいけど、この掲示板の反応見る限り多分一般的でないぞ。

    自分の読解力を棚に上げて人のせいにしないでほしい。
    俺は一貫して文春のフジテレビを糾弾する記事には根拠がない、また、それをもとに断定するのはおかしいという話をしてる。
    いちいち重箱の隅をつついたり、悪しざまに解釈して突っ込むのやめない？文句付けたいだけに見えるよ。

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    820 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 01:49:30 ID: quh2gvOf8R

    >>819資料を示さずに自論が支持されていると主張するのはやめてくださいね
    詭弁のガイドラインの5と完全に一致していますので

    記事は疑惑があるということを提示しているだけで口調は強いですが糾弾はしていないですね
    事実と決め付けて攻撃しているならば糾弾でしょうけれど
    いずれにしても私に向けたレスの中で主語を省略して良い理由にはならないですよ
    常識という言葉は使いたくないですが今回の場合主語を省略するならば
    ご自身か対話相手のことを指すのが日本語として正しいでしょうから

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    821 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 01:55:04 ID: quh2gvOf8R

    相手の主張に間違った部分がありそれが話の重要部分なら重箱の隅とは言えないです
    糾弾は良くないと言う主語のなかった主張が
    あなたにとってどうでもいいことなのなら構いませんがね

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    822 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 02:00:26 ID: ZhAY5z1lds

    あったかなかったかは番組収録の当事者や老人の親族にしかわからないが
    そのどちらも恐らくこれからも出てくる事はないだろうから
    真相が明らかになることは永遠にないが
    ネットではあったこととして流布されているのが
    この記事もやたら強調のための太字にしてるところ多いし
    あまり中立とは言えないな

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    823 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 04:03:02 ID: Rg7sOPqF02

    >>820
    この掲示板の書き込み内で、記事に根拠がないという意見が多いのは自明だと思うんだけど、それすら認めないのは自説に拘泥しすぎてない？

    あと糾弾してないってどの部分からの判断？文春の記事があくまで疑惑を書いてるからってだけ？

    日本語は多少の省略は許される程度には柔軟な言語で、それをいちいち書けとか重箱の隅すぎるでしょ。
    実際君のこれまでの書き込みにも主語が無い部分あるよ、私は文句付けたいだけじゃないからあげつらったりしないけどね。

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    824 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 12:32:19 ID: Pn5ZyuT454

    編集乙です。
    バランス取れてていいと思います。

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    825 ななしのよっしん

    2021/05/10(月) 16:58:14 ID: fZcqWvi1EF

    前にも書いたけど警察か検察に告発したら？
    ここで騒いでも意味ないよ？

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    826 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:07:09 ID: quh2gvOf8R

    >>823何度書いても意図的に無視されますが
    現実に出版された署名入りの記事が存在しているということは事実です
    記事の内容が正しいかどうかはともかく根拠が存在しているという点を
    否定出来る理屈があるならしてみるといいと思います

    それと現実に出版された署名入りの記事を無根拠と断ずるのに
    匿名で人数も不確かな掲示板内の書き込みを自論が支持されている根拠とする理屈は何故なのでしょうか？
    いくらなんでも二重規範(ダブルスタンダード)が激しすぎるのではないでしょうか？

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    827 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:10:30 ID: quh2gvOf8R

    主語の省略には条件があります「文章表現と会話における日本語の主語の省略」等
    オンラインで見れる論文を参考にどうぞ
    この中の主語の省略の条件をあなたが満たしているというなら
    ある(満たしている)ということの証明をしてみてください

    あげつらっているのではなく問題の生じる主語の省略は対話の妨げになるので指摘しているのです
    仮に私が主語を省略した文章によって理解の齟齬が生じた場面があったならば
    むしろそれを指摘して欲しいですね。そのような場面はなかったと思いますし
    おそらくは主語省略のための条件を満たしている場面での省略でしょう
    いずれにしてもあなたの不適切な主語の省略を擁護出来る理屈ではありません

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    828 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:26:46 ID: quh2gvOf8R

    火渡りについての誤解を生みかねない危険な編集箇所があります
    伝統行事としての火渡りは木材で行われます
    灯油とは燃焼温度や炎の性質も違うことを誤解しかねない編集なので危険です
    sm17204756などの灯油によって吹き上がる炎と
    Wikipediaの火渡りのページの高尾山薬王院の大火渡り祭の動画などを
    見比べていただければその火勢の違いは一目両全です
    もし未見ならば是非確認していただけないでしょうか？

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    829 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:30:23 ID: quh2gvOf8R

    Webページ様々な火の温度によると
    https://katakago.sakura.ne.jp/chem/fire/ondo2.htmlexit
    灯油を使用するストーブの温度が1700度
    赤熱した木炭の温度で1000度程度だそうです
    また別ページですが焚き火がメラメラ安定して燃えている温度は、250度から450度とされており
    伝統行事としての火渡りの動画ではある程度消火し
    火勢を調整しているシーンなどがあるものが多いです

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    830 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:32:10 ID: quh2gvOf8R

    実際の動画(sm17204756)を見れば分かりますが老人は
    下半身の大部分が露出する短パン姿で灯油上の火渡りを行っています
    Wikipediaや検索で出てくる伝統行事としての火渡りの画像とは
    火勢や下半身の被服が大きく異なることを明記するべきだと思います

    また、もしも合成の可能性について考えるならば
    当該の番組が2003年12月の深夜枠の番組であったことなども考慮するべきだと思います
    その時間帯の番組の予算で精巧な合成を行う予算を出せるのか疑問です
    そもそも合成に見える点の具体的指摘が必要でしょう

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    831 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:34:02 ID: quh2gvOf8R

    以上のことから伝統行事の火渡りとは著しく異なる
    灯油を撒いたダンボール上での火渡りに失敗する映像が実在していることも
    根拠の一つとして明記していただけると公平であると思います
    なによりも公平性以前に現行の記事ですと「危険な誤解」を生む可能性が高いです
    以前の記事が「あった」ということに意見がよっていたことは私も否定しませんが現行の記事だと
    「なかった」こと(週刊文春ならびに中川氏の虚報)によっていると思います
    虚報である場合の責任の所在が文春ならびに中川氏にあることも強調・再掲するべきであると思います
    それらの情報を軽々に盲信する人に責任がないとは言えませんが
    デマの場合情報の発信源がどこであったかは最も重要なことのはずです

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    832 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:35:57 ID: quh2gvOf8R

    社員のやる気高めようと「火渡り」、足やけどして終わる | Reuters
    https://jp.reuters.com/article/idJPJAPAN-16171620100707exit

    CNN.co.jp : 自己啓発の「火渡り」、３０人やけど　米
    https://www.cnn.co.jp/usa/35084878.htmlexit
    ↑
    ちなみに素人の火渡りが事故につながったニュースはいくつもあるようです
    正直なところあの動画(sm17204756)が合成でないならば大火傷は確実だと判別出来るものでしょう
    老人が予想以上の高熱による苦痛で火渡りを中止しているようにしか見えない映像でした

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    833 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:38:22 ID: ZhAY5z1lds

    事実なら公職選挙法に触れる小池百合子の学歴詐称疑惑とか
    元ルームメイトのノンフィクション作家の石井妙子の書いた本と
    週刊誌文春等にだした記事で追及してたが
    結局大学が卒業したと表明し小池百合子自身も卒業証書の原本提出して
    大学と小池が出した反論に対してそれを覆すようなものは何もだせず
    嘘だった事が証明されたが特に名誉棄損で訴えられたりしてないからな
    文春と実名はなんの箔にもならない

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    834 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:47:24 ID: ZhAY5z1lds

    その本の女帝小池百合子自体出版してるの文芸春秋だったわ
    学歴詐称の証拠は出せないが未だに諦めてないのひしひしと伝わってくるから
    次の都知事選でも蒸し返してくるだろうけど

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    835 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 00:48:40 ID: quh2gvOf8R

    する必要がないこととしないことはイコールではありません
    それと何度も繰り返していますが私は文春と中川氏の虚報である可能性も一切否定していません
    その場合文春と中川氏のメディアリテラシーの低さを記憶するために
    この記事は必要であると思っていますよ
    結局のところどちらかのメディアに問題があるということは変わりません

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    836 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 01:05:25 ID: Rg7sOPqF02

    >>826
    記事の存在が事件の根拠となると本気で思ってる！？
    学級裁判ではあるまいし……

    この場で文春記事に根拠が薄いと思っている人が多いってことは一般的にもそうでない可能性が高いって理屈も理解できないんすか……

    主語の省略については、俺の過去の発言を持ってきている部分で、そこの主語は過去の発言と同じなのは自明である以上、省略してるのは不備には感じませんね。
    君の読解力不足で批判されたと勘違いしたのかもしれないけど、それを人のせいにしないでほしい。

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    837 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 01:22:02 ID: quh2gvOf8R

    >>836記事の内容の真偽とは別に実在しているという点で完全に根拠足り得ます
    どちらの可能性もあると判断出来るので断定の根拠には足り得ませんが
    疑惑の根拠としては条件を満たしているのです

    エコーチェンバー現象という言葉を調べることをオススメします
    もう一度書きますが匿名で人数も定かではない掲示板を相手の意見の否定の根拠にすることは不可能ですし
    署名記事を根拠足り得ないとするあなたの判断と大きく矛盾しています
    私のように可能性の提示の根拠としてならば許容出来ますが
    自論が相手の意見以上に正しいとする根拠には調査母数としても
    集計方法としても公平性が全くありません

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    838 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 01:47:21 ID: Ozz27Gi2tf

    正直、火渡りの危険性については一理あるものの

    ＞老人が予想以上の高熱による苦痛で火渡りを中止しているようにしか見えない映像でした

    1000度の炎に突っ込んでそれだけで済むとは思えないんだが
    後、2003年なら普通にあれだけの合成が可能だと思うぞ
    （本来の火渡りは炭の上を歩くのであって火の中に突撃するものではない。上げてる事故の記事も炭の上を歩いただけの話。火の中に突撃したわけではない）
    色々火傷を舐めすぎ
    普通に重大事故どころかすぐ病院に連れて行かないと死亡するレベル
    合成でなければあり得ない映像だと思うよ

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    839 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 02:08:02 ID: quh2gvOf8R

    >>838既に合成の可能性は認めています
    ですが合成であるという証拠がない以上両方の可能性、特に合成でないと看做すべきではないでしょうか？
    というよりも正にその「それだけですまなかった」ために予後不良で死亡したという
    文春の記事に書かれていることが実際に起こり得たという根拠になっています
    もし火傷や灯油火災等に詳しいのならばその情報源を具体的に教えていただけないでしょうか？

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    840 ななしのよっしん

    2021/05/11(火) 02:27:26 ID: Rg7sOPqF02

    >>837
    エコーチェンバーの概念とか知ってるから教えてくれなくてもいいよ。

    完璧な集計でないにしても一側面は捉えてるでしょ。
    それとも、全人類から集計とらないと完璧じゃないかってケチつけるの？
    集計範囲はちゃんと示してるし、問題ないでしょ。

    でも「一般的でないように感じる。」「根拠があるとは言いにくいと思うなあ。」「多分一般的でないぞ。」って書き方が可能性の提示と読み取れないのはどうなんだ？

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