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1 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 16:08:29 ID: XaWGXBMWqW
プリエーゼ式は援護しかねるなあ…
手間かかる割には被雷時の衝撃を増幅したり損傷箇所の修理の工程増えるわで使い物になったとはとても… -
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2 ななしのよっしん
2015/04/05(日) 22:20:25 ID: EeCd6iIld0
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3 ななしのよっしん
2015/04/09(木) 23:36:19 ID: 3LeleV5Qjz
>>1
ただバルジつける多層構造にしようとするとデブって速度出せなくなるからな
まあ効率悪いだけである程度防御力あるみたいだしあれはあれでイタリア海軍の最適解なのだろう -
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4 ななしのよっしん
2015/04/17(金) 20:47:47 ID: IEmqGFrgAo
主砲も無茶な設計で散布界や装填速度はお察し
しかしこのメーカーが今や世界最高の艦砲メーカーなんだから
継続は力なりである -
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5 ななしのよっしん
2015/04/28(火) 07:59:00 ID: IcYLC6nyYR
>>1
それはカヴール級のプリエーゼ式で出た問題だけど
ヴェネト級の方はシルテ湾で被雷しても問題なく航行できたり、タラントで魚雷３発が直撃しても
被弾一発のカヴール級より早く復帰した実績もあるから一概に悪いとも言えなかったりするべ -
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6 ななしのよっしん
2015/05/04(月) 21:04:23 ID: A6OslJjxNS
>>4
>主砲も無茶な設計で散布界や装填速度はお察し
カタログ上の装填速度は大和と大して変わらないのだが、貴方の基準だと大和もお察しなの？
あと、散布界が「お察し」と言うが、何ｋｍで何ｍの散布界だからお察しなの？ -
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7 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 09:36:59 ID: yaaMwtvGvt
そもそも主砲弾の重量が1.6倍も違う大和型と比べるのが間違いでは・・・。
簡単に調べた所、主敵である英仏の15インチ砲や14インチ砲が毎分2発、遅くても毎分1発強。
対して ヴィットリオ・ヴェネト級の主砲は毎分1.3発だそうだ。
たしかに遅いけど、それを補うための3連装と長砲身による中近距離での射撃精度なんだろう。
散布界のデータは見つからなかったけど、長砲身が発砲時に揺れるのと、低い工作精度のせいで砲弾の出来がバラバラで、長距離だと散布界がひどかったらしい。
あくまでデータを見てない「らしい」というだけの話だけど、イタリア海軍は中近距離砲戦に重きを置いてたそうだから、そういう戦術をとればあんまり気にしないでもいいんじゃない？
たしかに特に優秀なようには見えないけど、イタリアの工業力による、イタリア近辺で戦うためだけの戦艦とその主砲として見れば、これでいいんじゃないかなあ・・・。 -
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8 ななしのよっしん
2015/05/06(水) 09:44:13 ID: Zi5EC5aq5P
>>6
一応大和は最速分間2発
ただ大和どうこう以前に戦艦は観測計算射撃の各工程がややこしいから装填速度で発砲できるわけじゃない
実際分間1発あればそれで問題ない -
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9 ななしのよっしん
2015/05/08(金) 05:21:15 ID: kH8P8dES+0
イタリアのライバルたるフランス海軍がｇｄｇｄなのがなんともかんとも
一体ｗｗ2時の（と言うより近代）フランス海軍は何がしたかったんだろう・・・？ -
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10 ななしのよっしん
2015/05/08(金) 22:50:12 ID: IHkUoC9UHv
>>9
gdgdになったのは、電撃戦でパリを墜とされたのが最大の要因だな。
メルセケビールでは、ペタンかド･ゴールのどっちに付くか迷っている内に、業を煮やしたイギリスに艦隊を潰されたし、ツーロンでは、ペタンに付くのを良しとしなかった一派が艦を沈めたし。 -
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11 ななしのよっしん
2015/05/08(金) 22:59:52 ID: IHkUoC9UHv
>>2
先に予算が付いたのがリットリオだったので、そう呼ばれる事もあるな。
ただ、ヴィットリオ･ヴェネトの方が先に完成したので、ヴィットリオ･ヴェネト級と呼ばれるようになった訳で。
同じ事例は、他にもあるよ。 -
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12 ななしのよっしん
2015/05/10(日) 11:40:52 ID: BRN605qH6m
>>10
おまけにヴィシー政権側に付いた未完成のリシュリュー級は、よりにもよって大和型を除けば戦艦最強とかいうサウスダコタ級なんて化け物と戦うハメに… -
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13 ななしのよっしん
2015/05/23(土) 14:27:17 ID: Pv2/CKn9b6
>>9
フランス海軍は「なにがしたかったのか」の問題じゃないんだよなぁ･･･ -
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14 ななしのよっしん
2015/05/25(月) 06:48:41 ID: kH8P8dES+0
>>10
いや、その前のWW1後のフランス海軍が近代化されてる時期の建艦計画を見ると「お前そもそもなにがしたいんや?」と言わんばかりのちぐはぐっぷりががががが・・・
いや、もちろんヴィシーフランスと自由フランスの葛藤やら何やらは知ってますけどね -
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15 ななしのよっしん
2015/05/25(月) 06:55:55 ID: Zi5EC5aq5P
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16 ななしのよっしん
2015/06/04(木) 19:39:34 ID: oueyducSHo
>バカみたいにでかい戦艦
大和型は確かにでかいけど、搭載されている主砲等から見ればコンパクトに纏められた艦なんだよね。
（大和主砲を積める戦艦を他の国が造ったら、大和型より一回り、二回り大きな艦になっただろうと言われている。） -
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17 ななしのよっしん
2015/06/13(土) 13:01:10 ID: DVw8npChhx
>>16
そりゃ18インチ砲艦としてはコンパクトだけど大和は条約ガン無視の
ヘビー級ボクサーみたいなもん（条約型はライト級）
条約を建前だけでも守ろうとした独伊と丸丸ガン無視して秘匿だけしたかの違い
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18 ななしのよっしん
2015/06/19(金) 23:55:12 ID: A6OslJjxNS
>>16
>（大和主砲を積める戦艦を他の国が造ったら、大和型より一回り、二回り大きな艦になっただろうと言われている）
それ、「一度きりの艦隊決戦以外のすべてをそぎ落とした設計にはできない」
程度の話だけどね。例えばアメリカならより指揮能力・電子戦能力や対空能力を強化する為に大きくはなるだろう。
全く大和と同じだけの性能を求めるんなら、アメリカで作った方がよっぽど小型化できる
造機技術が上だから同様の信頼性でより小型化できるし、
溶接技術が上だからリベット接合よりも軽く船体を作る事が出来る。 -
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19 ななしのよっしん
2015/06/20(土) 07:49:16 ID: pSKwwBmTEY
>>18
その意見もどうかな～･･･って思う。
溶接についてはその通りでいいと思うけど、軽い＝小型って事にはならない。
それに、そこまで色々そぎ落としたようにも見えない。かな？例えば居住性良かったらしいし。
それと、wikでモンタナ級の計画と数値比べてみても、
モンタナ級（計画）
全長：925 ft(281.940 m) 水線長：890.0 ft(271.272 m)
全幅：120.8 ft(36.779 m) 水線幅：121.2 ft(36.932 m)
大和型
全長 263.0m
全幅 38.9m
となってる。もっとも、兵装の違いとかがあるから、単純な比較は出来ないけど。
あと、イメージとしてアメリカさんは大きいの好きそうだってのもあって、更に何とも言えなくなるけどね。 -
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20 ななしのよっしん
2015/06/21(日) 20:15:38 ID: A6OslJjxNS
>>18
いや、だからそのモンタナさんはアメリカ設計で
指揮能力・電子戦能力や対空能力に多くを割いてるから大和と比較してもしょうがないんだけど？
しかも主砲塔数が多い分ヴァイタルパートは伸びる。更にＣＩＣなんてものもある
居住性は良い？それは「日本艦の中で」の話。
ベッドがあるとか空調があるとか、米英戦艦じゃ珍しい事じゃないぞ
>軽い＝小型って事にはならない。
なんで？軍艦の規模って軍縮条約等でも排水量で語られるし完全に「軽い＝小型」だぞ
>イメージとしてアメリカさんは大きいの好きそうだってのもあって
「好きだから」で大きく作ったら流石に道化だろ(呆
サウスダコタなんて、対応防御を有した16ｉｎ砲艦としては極限まで小型化されてるぞ？ -
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21 ななしのよっしん
2015/06/21(日) 20:28:05 ID: IEmqGFrgAo
とりあえず大和型がガラクタだろうがアメリカ戦艦が完全無欠だろうがどうでもいいが、ここイタリア戦艦のページなんだわ
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22 ななしのよっしん
2015/06/21(日) 22:30:18 ID: pSKwwBmTEY
>>21 ゴメン、もう一回だけ。
>>20
＞～大和と比較してもしょうがない～
ええ、私も書いてますが。
＞～単純な比較は出来ないけど。
と。相手が書いてある事、更に指摘するってのはどういう事でしょうか？？
＞居住性は良い？それは「日本艦の中で」の話。
>>18にあるようにそぎ落としてるなら、そういう部分も従来通りにしてそうですが、その点はどうお考えですか？
そぎ落としてるなら、逆に悪くなってると思いますけど。
溶接とリベット接合の違いでどれだけ大きさ変わりますか？
接合をリベット→溶接にして変わるのは船体重量ぐらいですよね。
同じ大きさなら軽く出来るって話じゃありませんか？そこは。
まあ、軽くなった分機関に割くスペースが小さく済むって話しは出るでしょうが。
溶接と居住性の部分をその行の後半部分だけ見て、前半部分との関連性を見落としてますね。
少々失礼かもしれないが、それでは片手落ち、率直に感想言ってしまうと、難癖がましく見えます。
オマケで、モンタナ級の主砲は計画では１６インチ級（約40cm）みたいですね。
それもあって、
＞～もっとも、兵装の違いとかがあるから、単純な比較は出来ないけど。
と書いてます。 -
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23 ななしのよっしん
2015/06/22(月) 00:51:10 ID: A6OslJjxNS
>>21済まんがあっちが続行した以上こちらももう一回だけさせてもらう。
>～大和と比較してもしょうがない～更に指摘するってのはどういう事でしょうか？？
なら最初から比較に出すなと。分かってて更に追い打ちでゴネるとはどういう事？
>単純な比較は出来ないけど。と書いてます。
これも同じ、なら比較に出すなと。
>そういう部分も従来通りにしてそうですが、その点はどうお考えですか？
どうも何も、「日本艦にしては」でしかないと言ったよね？
居住性を後回しにするのは日本艦全てのかなり有名な傾向なんだけど、知らないのかな。
>船体重量ぐらいですよね。溶接とリベット接合の違いでどれだけ大きさ変わりますか？
ぐらいって…船体重量だけでも２万ｔあるんだが色々軽々しく考えすぎ
どうせリベットなんて、て思って聞いてるんだろうけど、最大４ｃｍもあるリベットを
大和型では６１５万本も使用している。こんだけ使えば千トンそこらは違ってくるぞ
>同じ大きさなら軽く出来るって話じゃありませんか？そこは。
そうだね、同じ大きさならば工法に優れるアメリカの方が軽く出来るってさっきから言ってる話だね。
知らんだろうから付け足すと、機関技術もアメリカの方が上。
大和とアイオワの機関重量はほぼ同じ、信頼性を優先したにしても大和の機関部はかなり効率が悪い。
そしてそれを小型化に向けると、サウスダコタのように船体寸法自体も相当小型化できる技術がある。
こちらも率直に感想を言ってしまうと、「米国技術が日本より上」という現実に腹を立てて
不十分な知識でムキになって噛み付いてるだけのように見えるね。 -
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24 ななしのよっしん
2015/06/22(月) 05:06:09 ID: pSKwwBmTEY
ミスリードされたように感じるので、>>22の補足という事で。
＞～そぎ落としてる～そういう部分も従来通り～
「従来通り」ですから、この場合の比較対象は当然長門型以前の日本戦艦。長門型や伊勢型並みの居住性にすれば、更なる小型化が可能では？という事です。
「飢えた狼」なんて言われた事知ってますけど、この場合他国との居住性比較は関係無いです。
もしかして、>>18の「一度きりの艦隊決戦以外のすべてをそぎ落とした」について、「日本戦艦全部」と言いたいのを、「大和型だけ」と勘違いしたかな？私。
溶接にした分軽くなる→「その重量分の性能向上（例えば速度）に回した分のスペースが省略出来る」→（そのスペース分）小型化が可能
と間、”「」”の部分が抜けてませんか？という指摘です。
リベット接合だとその部分重ねたり、リペットの頭の分出っ張ったりでその分大きくなる。
という指摘ならともかく、「軽くなる」ですからね。
それとも、”「」”の部分ぐらい言わなくてもわかるだろ。という事だったのかな？ -
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25 ななしのよっしん
2015/06/22(月) 22:08:47 ID: A6OslJjxNS
ミスリードされないように>>23の補足という事で。
>長門型や伊勢型並みの居住性にすれば、更なる小型化が可能では？という事です。
>「大和型だけ」と勘違いしたかな？私。
そこに限定ならその通りだし、少なくともこちらの語意を間違って取ったのも確かだね。
特に伊勢型戦艦は前級が快適でもないのに居住区画に副砲入れちゃったりして居住性が特段悪かったとされる
伊勢型レベルに合わせて居住空間を更に圧縮すれば、大和は更に小型化出来ただろう。
ただ主題はあくまで「大和主砲を積める戦艦を他の国が造ったら大きくなるや否や？」で、
こちらはその趣旨で話してるのだが。
>溶接にした分軽くなる→「その重量分の性能向上（例えば速度）に回した分のスペースが省略出来る」
>→（そのスペース分）小型化が可能
>”「」”の部分ぐらい言わなくてもわかるだろ。という事だったのかな？
それ以前の問題。そちらの発言から察するに「軽い」と「小さい」を別に考えてるから分からなくなるだけ。
こちらは先の通り”軍艦の規模は軍縮条約等でも排水量で語られるから「軽い＝小型」”で話してる。
そこさえ正しく踏まえていれば「」は無くても話は成立するんだが？（「」内については否定しない）
溶接にした分軽くなる→つまり小型化が可能、これで終わり。何も足す必要が無い。
「軽い≠小型」だとしたら、まず「小型」の概念が非常にややこしくなるぞ？
単に寸法だけを一面的に大小の基準に語ると、大和はアイオワより短いから”小型”、が成立してしまう。
そうなれば船体長の一面で16ｉｎ砲艦を極限まで”小型化”したサウスダコタを例に出すけどね。
寸法だけで大小を語ろうとすると、全長・全幅・喫水・船体形状全て計算して
容積比を出すなりしないと正しく比較できないから非常に面倒になるだけ。 -
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26 ななしのよっしん
2015/06/25(木) 11:36:23 ID: pSKwwBmTEY
>>25
＞ただ主題はあくまで「大和主砲を積める戦艦を他の国が造ったら大きくなるや否や？」で、
そうですよ。私もその通り。貴方>>18で
＞それ、「一度きりの艦隊決戦以外のすべてをそぎ落とした設計にはできない」
と書きましたね。これって、「他国も同様に全てをそぎ落とせば同程度の大きさで設計出来る」又は「そぎ落とさなければ一回り、二回り大きな艦になった」と言いたいのでしょ。
それについて私は>>19で
＞それに、そこまで色々そぎ落としたようにも見えない。かな？～
と書いてます。そう見える一因として「前型から改善された居住性」を挙げたのです。
「艦隊決戦以外のすべてをそぎ落とした設計」だというなら、居住性も前型程度で乗員に我慢してもおうと考えるのが普通ではないですか？
それこそ『居住性は良い？それは「日本艦の中で」の話。』の通りかなり上位の順番でそぎ落とす項目だと思います。
なのに逆に向上してる。これって、「艦隊決戦以外のすべてをそぎ落とした設計」というのと矛盾しますよね。
ただ、たしかに他国と比べて日本の軍艦は居住性を犠牲に戦闘力上げる傾向ありますから、
「多少」はそぎ落としてると言えるでしょう。でも、「すべて」と言えるほどそぎ落としたと言えるでしょうか。
排水量についてもありますが、書ききれないので次へ。 -
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27 ななしのよっしん
2015/06/25(木) 12:11:32 ID: pSKwwBmTEY
続き、排水量について
＞」”軍艦の規模は軍縮条約等でも排水量で語られるから
条約が排水量で規制したのは、「能力上限」ではないですかね。
排水量を決めてしまえば、ある程度盛り込める機能が制限出来る。
そうやって排水量によって「規模」を規定したのであって、「＝大きさを規定した」というのとはちょっと違うのではないでしょうか。
まあ、普通は「規模が大きい＝船体も大きい」だから、大きさに影響与えるものだと思いますよ。>>24の”「」”の部分のように。
ここで見てほしい数字が。
6万t～8万tのタンカーパナマ運河を航行できる最大船型（最大幅32.31m）
※ 参考サイズ(7万t)
全長 228m 全幅 32m 深さ 20m（甲板上から船底）
全長と全幅から、大和型戦艦（263m 38.9m）と比べて見た目明らかに小サイズなのに、排水量はほぼ同じという物。
種類が違う？ 火力・速力・装甲厚・等々、能力配分次第では軍艦同士でも起こりうる話しだと思うよ。
この事から、「～非常に面倒になるだけ。」と言って単純に排水量だけで大きさを測ろうと言うのは間違いではなかろうか。
それこそ面倒でも
全長・全幅・喫水・船体形状全て計算して容積比を出すなりしないと
ちゃんと大きさを比較出来ないって事ではなかろうか。 -
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28 ななしのよっしん
2015/06/25(木) 20:33:51 ID: A6OslJjxNS
>>25>>26
なんだ、「もう一度」とか「ミスリードが」とか言うけど結局普通に続けるのね。
>「すべて」と言えるほどそぎ落としたと言えるでしょうか。
何と言うか重箱の隅以上の言葉が思い付かんね。「殆ど」と言いかえれば満足ならそれで良いよ？
矛盾とはまた言ってくれるね。君が本来話す必要がある筈の「アメリカが同スペックの大和を作っても大きくなる」の
証明をほったらかして日本艦の中での差異にしか言及したがらない逃げの姿勢は卑怯とでも言えばいいのかな。
>全長と全幅から、大和型戦艦（263m 38.9m）と比べて見た目明らかに小サイズなのに、排水量はほぼ同じという物。
取り敢えずキミがいかに適当な知識の元に主張してるかだけは理解した。
軍艦と輸送船舶の排水量は数字自体別物（輸送船舶は総トン数や載貨重量トン数、計測法自体違う）
知りもしない事は考えて話さないと無知を晒すだけだよ。
>面倒でも全長・全幅・喫水・船体形状全て計算して容積比を出すなりしないと
>ちゃんと大きさを比較出来ないって事ではなかろうか。
はぁ、じゃあその面倒は当然君がやってくれるんだよね、ちゃーんと計算してくれよ？
それこそ君の大嫌いな矛盾があったら徹底的に突っ込むからしっかり出してみてくれ。
なんてね、どうせやらないんでしょ？
言い負けそうだから計算しようも無い比較基準の勝負に逃げて煙に巻きたいのかな。 -
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29 ななしのよっしん
2015/06/26(金) 21:21:52 ID: pSKwwBmTEY
この件については、後は戦艦大和の方で。
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30 ななしのよっしん
2015/06/26(金) 23:26:14 ID: yaaMwtvGvt
ヴィットリオ・ヴェネト級と英仏独艦との比較で盛り上がるんならわかるが、
当のヴィ(略)級すらそっちのけで大和と米戦艦との話をされてもねえ・・・。
場をわきまえろよと言いたい -
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