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5521 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 02:19:59 ID: aRnXOXss0J
ID:fhlHAoFL3Fは自分の都合の悪い話はスルーするあたりマジでお話にならんな
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5522 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 02:20:20 ID: fe3nHwBMRw
差が出るのはしかたがないでしょ。それをどこまでグレーゾーン行為を使っていいかで温度差があるわけで。全部アウトの人もいるしデータを見るだけならOKの人もいるし全部良いと思ってる人もいる。全部良いと思ってる人は全部アウト
とデータを見るだけの人にある程度批判されるのはしかたがないしデータ許容の人が全部アウトの人に批判されるのもしかたがないと思うけどな -
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5523 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 02:56:20 ID: gpX0wWQQ6U
>>5519
とりあえず乱数がグレーな理由を簡潔に一言で書いてくれ
ただし「解析データを使ってるから」以外で
書き込み内容が「乱数がグレー」であること前提に書かれているのが不可解だ
fhlHAoFL3Fは厳選は他人に勧めても何ら問題ないと思ってるんだろ？
つまり解析を使っていること以外に「乱数がグレーだ」と言い切る理由があるんだろ？
というわけで、簡潔にたのむ -
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5524 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 03:10:23 ID: fe3nHwBMRw
クリーンな行為なら公式が許可を出すと思うけどな。むしろツールや本出して金稼ぐと思うけど。逆に何でまったく問題がない行為と思ってるのか聞きたい
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5525 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 07:55:40 ID: aRnXOXss0J
解析の本とか公式は出してないから解析情報を使ってる厳選行為もクリーンじゃない行為になりますね
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5526 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 08:03:26 ID: MjpJLhabF0
実際そうなんだよね
本来隠れステータスであるはずの3値を大っぴらに公開&利用してる以上
ポケモンのガチ育成(厳選&乱調&ステ振り)をクリーンな行為と言い切ることはできない
最近は厳選の緩和策出したりジャッジさんの評価を公式が取り扱ったり
オープンにしていこうって流れは見えるけどそれでもまだまだ裏方よ -
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5527 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 12:32:57 ID: PNCxqGpcXm
>>5519
＞3値なんて正確に知る必要ある？
そもそも正確に知ることなんてできないんだから、必要有無の話以前の問題。
で、厳選も乱数も解析で出した正確な値使ってるんだけど？
＞それ乱数肯定派の皆さんに言ってあげてね
うん、乱数否定のためにまず厳選否定してるだけだから。お気遣いありがとう。
で、そっちの回答は？
＞時間がないなりに厳選したそこそこの個体で挑む人
厳選は時間の有無で格差とやらを生んでいるらしい。
＞個体値以外の条件が同じだとしたら個体値が少しでも高い方が有利
有利かどうかなんて関係あるの？
その差が勝敗にどんだけ影響してるのかの方が重要だと思うんだけど。 -
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5528 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 13:41:17 ID: dUWjwAscXh
>>5520
＞しかもそれも肯定される理由ではないよね？
それ以外に何が必要なの？
＞プレーヤー間の公平性をぶっ壊す行為なのは明らかなのに
明らかじゃねーよ。記事読んだのか？俺の話聞いてたのか？
乱数調整は、意志さえあれば「誰でも」使用出来ます。
乱数調整が有利と思うならお前もやればいい、で済む話を何いつまでも「格差が」「公平が」とか言ってるわけ？
「3値を使った厳選や育成調整なんて僕知らない！ズルい！」って言われたらどう答えるの？
＞そういう人達に対して君らは試合開始前から「ちょっとの差」以上に優位に立ってるわけだよね。
俺の話聞いてたか？厳選個体を乱数調整個体に変えたところで勝率なんて殆ど変わらねーんだよ
そもそも個体値厳選が効いてくるのはガチ廃人同士の対戦だけ。
その辺の初心者に6V渡したって立ち回りであっさりひねられるわ -
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5529 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 13:51:49 ID: YP7/37gcTc
乱数使った場合の方が数値的に強いなら俺も不公平だと思うが
実際はそんなことないしな -
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5530 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 13:58:00 ID: I1wL9Qgj9Q
いやでも1という実数値の差で戦況が変わることなんていくらでもあるんだけどね。逆もそうだけど。
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5531 ななしのよっしん
2013/07/24(水) 14:47:04 ID: R1tRNgwFLc
すばやさやＨＰはともかくそれ以外は元々ダメージの振れ幅でかすぎて実戦じゃ余程差が無い限り実感何て不可能だろう
相手の持ち物でもかなり左右されるうえに調整ハチマキのダメージだと思ったらぶっぱプレートのダメージでしたとかもありえるし
厳選がやらずに乱数がやる行為としては時間変更があるな
時間変更ペナルティが存在する以上時間変更行為そのものはあまり推奨されない行為には思える
ただこのペナルティは季節イベントを先に済まそうとする人への対策だと思うし
ぶっちゃけペナルティの内容も乱数専門のサブロムとかならないようなもんだしなあ
これだけで違法な遊び方だ！と決めつけるには弱い -
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5532 ななしのよっしん
2013/07/25(木) 00:27:58 ID: qxDzD5dAWn
乱数調整が問題というより、
乱数調整がユーザー間で行われるようなゲームの仕様が問題だと俺は思うけどな
まあ、個体値廃止論者の戯言だが -
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5533 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 00:16:28 ID: fhlHAoFL3F
>>5523
言っとくけど別に俺が個人的にグレー認定してるわけじゃないからね？てか乱数調整のことを調べてる時点でグレーって事は分かるはずだし、実際に手を出してるなら知ってなきゃいけないんだけど。乱数調整を何だと思ってんだよ
あぁ厳選は公式が用意した手段だから問題ないよ。仮に解析が～という話が関係あるとしても（無いけど）それは別の話
>>5527
「同じポケモンでも強さが違う（個体差がある）」というセリフ、これは君の大好きな「公式」の情報。それさえ知ってれば厳選という方法にたどり着くには十分だよね？どのタイミングで解析情報が必要？「必要有無の話以前の問題」以前の問題ですが？言ってることが完全に厳選アンチの言い掛かりね
乱数否定のためにまず厳選否定？意味不明。厳選そのものを否定したいだけじゃないの？という風に読み取れるけど気のせい？そうではなく解析情報の利用全般を否定したいのなら、ちゃんと「厳選（ただし解析情報を利用している場合に限る）」って言わなきゃダメだろ
で、それをやりたいなら厳選のページ作って「乱数調整が不正であるのと同様に厳選も～」って前提で始めて盛り上げていけば？ここで延々と厳選の話したって議論の妨げになるだけだから。俺も色々ツッコミたいとこだけどここでやめとく
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5534 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 00:23:27 ID: MjpJLhabF0
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5535 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 00:30:30 ID: 9LcG9XXkHR
>>5532
これに尽きるよなぁ
なんでわざわざ厳選だの乱数だのが必要な廃人御用達仕様にしてるのやら -
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5536 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 00:36:05 ID: vTJQ64f858
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5537 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 00:39:02 ID: fe3nHwBMRw
個体値はポケモン一匹一匹に個性を出すためでここまで対戦が広まるなんて考えてなかったんだろうな。
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5538 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 03:50:36 ID: PNCxqGpcXm
>>5533
＞最初の3行
ごめん、言ってる意味が全然わかんない。
＞厳選そのものを否定したいだけじゃないの？
え、意味不明とか本気で言ってるの？
乱数肯定側が「厳選にも言える～」って返してくるなら、その拠り所を潰せば終わりじゃん。
それが一番手っ取り早いのは、乱数肯定派ですらわかってることだと思うが。
というか、何で厳選を否定されることについて君が拒む必要があるの？
＞「厳選（ただし解析情報を利用している場合に限る）」
厳選の定義が一人だけ大いにズレてるんだけど、大丈夫？
3値は初代でも2～4世代でも5世代でも、解析で出てきた情報なんだけど。
その情報利用していない人って、今まで登場人物で出てきたことないんだが。 -
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5539 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 11:20:49 ID: haI93b7jot
>>5533
説明できないからって逃げるなよなー
説明できないんじゃお前の言い分になんの説得力もないよ -
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5540 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 12:33:02 ID: gpX0wWQQ6U
>>5533
自分は乱数以前に厳選も解析情報を使っている時点で等しくグレーな行為だと思っている
ただ厳選か乱数使った固体じゃないと今の環境ではやっていけないし、適当な個体で戦うよりも戦略を考えて育てるほうがやりがいもあると思っているだけ
つまり乱数も厳選も同レベルでグレーな行為だから差はない、というのがこちらの主張
厳選は公式だっていうけど、厳選について公式が言及し始めたのは4世代くらい？になってからだし、それまでは非公式情報だった
何より今だって細かい仕様は明かされてないから、厳選するのに結局は非公式な解析情報が必須
解析を利用してない厳選の話題なんかここでは問題になってない
解析情報なしでは最速とか個体値がVだとかもろくにわからんのだから -
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5541 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 14:47:33 ID: fhlHAoFL3F
>>5528
＞それ以外に何が必要なの？
「乱数調整は不正ではない。むしろ公平のため全プレイヤーに推奨します」という公式のお言葉
＞乱数調整は、意志さえあれば「誰でも」使用出来ます。
まあ確かに簡単だしね。でも現状使用しない人が多数いるけどそれはなぜ？答え言っちゃうと「非公式な方法」だから。良識的に考えて「良くないもの」だから。それを理解できない極一部のお馬鹿が勝手に「良いもの」と思いこんで使ってるだけ。何の問題もないとか言ってるのも（乱数勢の中でも）極一部のクズの連中だけで、それ以外はみんな理解してるよ？グレーってことをさ
＞「3値を使った厳選や～ズルい！」って言われたらどう答えるの？
詳しい人、閃ける人が有利になりやすいのは当たり前じゃん。まぁ返答としては「3値って言葉を知ってるのに使い方は分からない？そんな馬鹿な？」で終了
＞厳選個体を乱数調整個体に変えたところで勝率なんて殆ど変わらねーんだよ
「殆ど」「わずか」「ちょっと」っていう大きさの基準は誰が決めてんの？自分だろ？自分ルールの押し付けじゃん。
ゲームって結局数字のぶつかり合いだから数値が高い方が有利なのは真実。だのに「どうせ『殆ど』影響ないから自分だけズルして出した理想個体使ってもいいよね」が通ると思ってんの？
というか、強い個体を持ってるかどうかの話じゃないから。強い個体を自由に作り出せる方法があるって事が問題なのであってね？製作者がわざわざ疑似乱数を設定してる部分を通常ありえない方法で解析して逆に利用するなんて、明らかに製作者の想定を超えてる。それをやるってことはゲームバランスやプレーヤー間の公平さを意図的に破壊するということ。それが「正しい」ことだと？
つーか元々記事がおかしい、偏ってるって話から始めてるはずなのに今になって「記事読んだのか」って言われてもねぇ？記事の内容が正しい根拠、こっちが間違っている根拠を論理的に示してもらわないと。
何度も言うけど記事内容もID: dUWjwAscXhの言ってることも全部「やってる側の一方的な言い訳」でしかなくて。相手が被る不都合や全体に与える影響、ポケモン公式への悪影響も一切無視してるし、挙句の果てに「乱調は公式だ」とか「みんな使えばいい」とか言い出しちゃうし…公式や製作グループをバカにしてんのかと -
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5542 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 15:21:13 ID: R1tRNgwFLc
以前どっかで公式が乱数を否定した文章を見た記憶があるんだけどググっても出てこないなあ
まあ文面的にだいすきメール辺りで訪ねてその回答をアップした感じだったから
公式発言ともちょっと違うと言うか返答メールのアップ自体がアレだったようなと言うなんともな感じなシロモノだけど
そもそも自分で全部作成した捏造文の可能性すらあるが
>>5540
厳選自体は一応初代でも公式が言及してるよ
ただ「最大能力」は解析しなきゃ分からんけどね -
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5543 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 15:26:42 ID: YP7/37gcTc
そもそもステータスが乱数＞厳選だと思ってる時点で間違ってる
どちらも最終到達ステータスの限界値は同じ、あとはどの程度妥協が入るかどうかだけど
個人のやる気まで平等にするのは不可能だと思う -
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5544 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 17:22:33 ID: haI93b7jot
>>5541
今のこの記事が出来た理由としては的外れでワンパターンなことしか言ってこない乱数否定派が
何時まで経っても湧いて出てくるから作られただけ
バカなことを機械のように繰り返し言って来なければ出来なかったよ
お前らの身から出た錆なんですよねぇ、この記事 -
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5545 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 17:44:04 ID: 0AyEt1Nrjv
しかし、何故に乱数はここまで嫌われてしまったのだろう。
俺はリセットマラソンの究極形態だと思ってただけに不正扱いする人の気持ちは分からぬ。 -
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5546 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 22:04:22 ID: dUWjwAscXh
>>5541
＞公式のお言葉
じゃあ「解析情報使った厳選はOKです」という公式声明のソースくれや。無いなら厳選もアウトだな
＞答え言っちゃうと「非公式な方法」だから。良識的に考えて「良くないもの」だから。
＞それ以外はみんな理解してるよ？グレーってことをさ
このスレだけでも「乱数調整は別に容認してるけど俺は厳選でやってる」という「使用しない人」が俺を含め多数いる。
それに公式・非公式問わずポケモン対戦・大会動画に乱数調整産と思しき色違いのポケモンが多数登場してるんですが、公式の場で堂々と使用している彼らはみーんな「ごく一部のクズ」なんですかねえ？
>>sm21186221
＞詳しい人、閃ける人が有利になりやすいのは当たり前じゃん。
じゃあ乱数調整もOKですよね^^詳しい人、閃ける人が有利になるのは当たり前ですし^^
＞「殆ど」「わずか」「ちょっと」っていう大きさの基準は誰が決めてんの？
実際に俺が厳選個体を乱数調整個体に変えて試した結果だけど？
まあ、ダメ数値が乱数ダメ以下の数％（あるいはそれ以下）しか変わらず、乱数調整産を使ったからといって対戦で一番重要な読みや立ち回りが上手くなるわけもないので当然っちゃ当然なんだが。
＞というか、～破壊するということ。
ぜーんぶまるっと解析情報を使った厳選にもブーメラン。
ゲームバランスへの影響で言えば、乱数調整or厳選と三値知ってるor知らない、では後者のがはるかに大きいよ？
念の為言っておきますけど、厳選やステ調整に不可欠な「3値やダメ計の式・仕様」は解析でしか手に入らない情報ですからね？
＞記事の内容が正しい根拠、こっちが間違っている根拠を論理的に示してもらわないと。
記事にそれが書かれてるから記事読めっつってんだけど。
＞ポケモン公式への悪影響も一切無視してるし
先述した通り、公式大会にも乱数調整産（と思しき）色違いポケモンは普通に出てますが？
本当に公式に悪影響があるなら公式がそう言うし、皆使わないよね？ -
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5547 ななしのよっしん
2013/07/27(土) 23:55:06 ID: I1wL9Qgj9Q
そもそも公式が「乱数ダメ」とか言ってないからいいもんでしょ。
この間出た改造アプリは公式が「ダメ」って言ってたから禁止だし。
(まぁ言われてないから、使っていいとも限らないけど)
少なくとも禁止されてないわけ。
それをあーだこーだ凄く見苦しいよ？
そこまでピーピーうるさく騒ぐなら、公式に聞いてくれば？
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5548 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 02:38:16 ID: xx5jsPtPCM
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5549 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 02:53:49 ID: MjpJLhabF0
まーたRS世代を知らない厨房公房さんがいらっしゃいましたか
乱調が開発される前のポケモンはあからさまな改造厨が
公式イベントの大会で優勝するような無法地帯だったって記述
やっぱり記事に追記した方がいいんでないかい？ -
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5550 ななしのよっしん
2013/07/28(日) 02:59:32 ID: fe3nHwBMRw
>>5545
そりゃ反発する人がいるのは当然だと思うよ。乱数使わずやってる人からすれば
「卑怯な行為」に見えるだろうし。ドラクエ9の時もホイミテーブル発見時は荒れた。ポケモンでだけ嫌われる行為でもない。
>>5547
そうやって開き直るのも荒れる原因のひとつなんだよ。 -
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