北条氏政

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    301 ななしのよっしん

    2023/06/01(木) 14:01:36 ID: NWoBoMPWj8

    御館の乱って本気で景虎助ける気が有るのか無いのか解らん事したこの人もミスってない?。

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    302 ななしのよっしん

    2023/06/03(土) 18:16:58 ID: /DLzx7NNZo

    それもあるが武田と敵対して織田の味方していたのが致命的にセンスない。しかも武田にボコられている有様
    武田上杉がやられたらどう見ても次は自分達の番。徳川の仲介でなんとかできると思ったのか
    甲州征伐でも北条には情報封鎖して明らかに同盟者の扱いではない
    本能寺の変がなかったら取りつぶしまで行かないだろうが相模一国になってただろうな

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    303 ななしのよっしん

    2023/06/04(日) 12:52:59 ID: tZxIiBRoMM

    御館の乱で消極的だったのは越相同盟が尾を引いてたんかな
    秀吉の時はゴネることになる上野どころか北武蔵放棄も受け入れて進物受け取り拒否（兵糧は受け取ったけど他は気に入らんかっただけ？）されても不満は漏らさず、祇園城を小山秀綱に返還したり、この時期は少なくとも臣従の意思は見受けられるんだよな。武田が瞬殺されたってのは相当衝撃だったんだろうけど
    宇都宮国綱とかも早速滝川の命で越後出兵命令出されて応じるか悩むくらいだし他者の軍事要請に従うとか出仕という大名にとっての「国家の主権」意識とか長期的な視野＜＜＜名誉や面子（奪われたら奪還してなんぼとか）という中世人の思考は現代とは全然違うなぁって

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    304 ななしのよっしん

    2023/06/08(木) 13:10:33 ID: wJ8XB0mhl0

    北条氏政無能エピソード
    １（中）小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
    ２（ニ）平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
    ３（一）河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
    ４（三）２公８民の超低税率を達成
    ５（右）市が開く月１６日は関宿以外の関所開放、関銭無料
    ６（左）穏田見つけるとその田だけ５公５民にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
    ７（遊）小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
    ８（捕）家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
    ９（投）切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹
    無能すぎて涙が……出ますよ……

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    305 ななしのよっしん

    2023/06/11(日) 23:40:08 ID: 3TNbcnUcJX

    >>304
    狭義の焦土戦術はやってるんだけどな
    刈り取った穀物は一俵残らず城に持っていけと北条氏邦は命令出してるし（軍需物資を相手方に利用させないため）北条氏直の人改令における根こそぎ動員なんかも民衆が豊臣方につかないための一種の焦土戦術だし

    つか、いつの間にか税率が2公8民になってるのは何で？
    ちょっと前までは3公7民でその前は4公6民だったんだけど最近また盛られてきてない？

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    306 ななしのよっしん

    2023/06/14(水) 09:01:15 ID: NWoBoMPWj8

    お父さんもそうだけど、外交では基本的に周辺の勢力の方が上手なイメージがあるなぁ。

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    307 ななしのよっしん

    2023/07/08(土) 18:55:47 ID: acEEjSiHvl

    御館の乱起きたら、東三国どこもグダグダ

    武田→景勝と景虎の和睦失敗、北条と関係が悪化からの戦争。
    佐竹と組んで、北条を圧倒するも、北条が織田徳川と手を組み、滅亡まで秒読み。

    上杉→泥沼の兄弟争いの末、景勝が勝利するも、恩賞をケチったせいで、新発田が謀反。
    新発田、織田（柴田軍）に挟まれ絶体絶命。

    北条→景虎を救わなかった武田と断交するも、佐竹と組まれ、大ピンチ。
    織田徳川と結んで逆転するも、信長から完全に見下され、（徳川と比べたら）先行きは暗い。

    この中なら北条が一番の勝ち組か…？

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    308 ななしのよっしん

    2023/07/08(土) 19:08:17 ID: /DLzx7NNZo

    信長の北条に対しての扱いを見るに同盟者とは思ってないでしょ
    必死に氏政側は媚びてたけど
    ほんと武田を助けて織田に対しての防波堤にしとけばよかったのにな
    秀吉の時と一緒で中央に対しての情勢を甘く見過ぎ
    この人は二回もポカしてる

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    309 ななしのよっしん

    2023/07/09(日) 08:53:36 ID: tZxIiBRoMM

    >>301 北条側も当初は「まあ景勝継承だろうなぁ」って感じの反応だったみたいだからその辺の対応が出遅れた感じはする　景勝も上杉景虎とはそんな仲悪くなかったのになんかいつの間に景虎と敵対してしまったって流れだし
    最初から最後まで見通して動くタイプではないけど信玄や謙信みたくムキにならない＆発想の転換や修正力が高く確実に欲しいものを持っていく（上総侵攻とか）からそういう意味では戦国中期タイプの人って感じはする　ゲームやドラマで表現できる強さではないけど
    倒すとするなら秀吉みたくどうあがいても勝ち筋無いようにマッチポンプ気味に潰していくしかない

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    310 ななしのよっしん

    2023/07/09(日) 09:46:59 ID: LukjJUYZfV

    >>301
    景虎を養子から引き取って、景勝に恩を売る手もあったのにな

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    311 ななしのよっしん

    2023/07/10(月) 02:45:18 ID: acEEjSiHvl

    氏政視点だとラスボスは秀吉だけど、家康もなかなかのボスキャラだと思うわ。

    完璧な接待をして、信長から信頼されてる家康と、必死に媚びても白い目で見られている氏政から始まって。

    本能寺で信長死んだと聞いて、一益ボコって織田の旧領取ろうとしたら、家康に邪魔されて思うように行かず（天正壬午の乱）。

    小牧・長久手で滅ぼされるどころかある程度渡り合って、話し合いの結果、いつの間にか、豊臣軍の大幹部にまでなってて、北条は話し合いどころか戦争まっしぐら。

    とうとう小田原まで、豊臣が攻めてきたときは、案の定仲裁などしてくれるわけもなく、豊臣の配下としてボッコボコに攻め込んでくるという…。

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    312 ななしのよっしん

    2023/07/21(金) 04:50:38 ID: 3TNbcnUcJX

    >>306
    つうかまあ周辺に同レベルの大国がほぼ無いから外交なんてある程度ほっぽらかしても相手側から大体妥協してくるからなぁ
    それに外交でどうにもならなくても力づくでどついたら終わりって言う

    やっぱ、小国や劣勢国の方が外交に力入れるエピソードが多いよ

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    313 ななしのよっしん

    2023/08/10(木) 22:07:50 ID: /DnYPNTvhy

    早雲、氏綱は控えめに言って公権力をクソ舐めた頭がめちゃくちゃ切れる凶悪な梟雄だが、
    氏康あたりからやる事がお行儀よくなって氏政になると周辺の山賊大名・海賊大名に比べて、いくさが正々堂々すぎるのが目立つようになる

    氏政の代から過小評価される事が多いが、後北条は氏康がターニングポイントだと思っている
    氏綱までの信玄ばりの面の皮が厚い立ち回りを捨てた、牙を抜かれた大名

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    314 ななしのよっしん

    2023/08/10(木) 22:24:12 ID: /sn/eED2gx

    そんなんだから信濃の表裏比興ブラザーズにさんざん煮え味噌汁を飲まされた挙句に、
    ちっちゃな城をこっそり取ったらたちまちケツ持ちの関西最大武闘派集団を呼ばれて、領地も一族も全部パーになったのでは
    やっぱり味噌汁かけすぎで塩分過多のぼんぼんはあかんな

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    315 ななしのよっしん

    2023/08/11(金) 17:59:49 ID: tZxIiBRoMM

    タイプ的には氏綱寄りではあるけどもね→父（宗瑞・氏康）と比較すると１回１回の戦派手さはないし戦術負けもちらほら（上杉朝興等にちょくちょく負けてる）だけどなるべく戦わずに調略中心に勢力を広げる
    北条家が機動戦不得手になったのは「領土が利根川全域に拡大以降」だから戦線が扇状に広がりすぎ＋当時日本屈指の大湿地帯だから機動戦いらなくなって「ホームグラウンド付近で平押しの判定勝ち」狙いにドクトリンがシフトされていった感
    三船山の敗戦で当人出陣の決戦を避ける傾向になって、「臆病」と捉えるか「自分の不得手を理解」と捉えるかで評価変わる
    「『決戦』しなくても戦争に勝てるシステム構築」で最大版図を築けたけど最終的に自身の不適性の一大決戦、「戦術（この場合は対秀吉外交？）」が嫌が応にも求められる場面にかちあってしまった点では不運ではある

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    316 ななしのよっしん

    2023/10/13(金) 07:58:12 ID: NWoBoMPWj8

    この人とゆうか、後北条氏は西日本に全く関心を持たなかったのが良くも悪くも大きかったな。

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    317 ななしのよっしん

    2023/10/24(火) 10:02:26 ID: /DnYPNTvhy

    氏康は会戦は強かったが、今川里見長尾武田と立て続けにガッツリ攻め込まれまくったあげく、そのほとんどに不利講和で実入りがないにっちもさっちもいかなさがあるんよね。
    氏政は兵を動員すると弱いが、領地保全という意味では氏康より機能的に外交している。結果としては氏康より豊かで広い国を作った。

    武略・内政型の氏康と、機略・外政型の氏政という像が浮かんできて、「よくわからんが戦国時代の真ん中で争覇したから氏康が優秀！」というアホな切り口は最近減ってきたように感じる
    漫画センゴクでは一番しんどくて手が回らない死に方をしたのは氏康だったね

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    318 ななしのよっしん

    2023/11/05(日) 22:15:16 ID: gR/WOdYAaN

    朝か昼に燃料や保存の関係で一回炊いて保存だから冷める固まる、それを食べるための湯漬けで基本は文字通りお湯かけるだけなのになぜ味噌汁になってるんだ

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    319 ななしのよっしん

    2025/10/24(金) 15:56:35 ID: +XwsjvZNeg

    三船山合戦で大負けするまではなかなかの戦歴だしその後もここぞという時は出張っているのだが、北条氏照との連携が上手くいっていないんだよなあ
    というか氏照の独断行動が氏康を怒らせていて、それを見てきた氏政は普通なら氏照を干すところだが、逆に氏照に様々な役割を与えて活躍させたのが非凡なところ

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